Moje generace musí vymřít. Pak bude líp, říká kněz Orko Vácha

Češi nejsou sebevědomí, a proto se bojí všeho cizího včetně migrantů, říká římskokatolický kněz a biolog Marek Orko Vácha. Ve Výzvě Renaty Kalenské okomentoval i kauzu křížů maloobchodního řetězce Lidl. Přinášíme vám písemnou verzi rozhovoru.

Co vás napadlo, když se k vám dostala informace, že obchodní řetězec Lidl smazal ze svých letáků v rámci „Řeckého týdne” kříže sakrálních budov?

Abych se přiznal, tak mně vůbec do smíchu nebylo. Byl jsem z toho opravdu zděšen, protože najednou se ukazuje, že člověk nemůže vyloučit nepředstavitelné. A ty první věci, co člověka intuitivně napadnou, jsou: Tak si zřejmě v té centrále myslí, že v Evropě existuje velká skupina lidí, kteří tak nenávidí křesťanství, že by si nekoupili jídlo, na němž by byly kříže. Nebo si to aspoň myslí ti manažeři. To jsou moje první dojmy.

A ty pozdější, už s rozmyslem?

S tím rozmyslem si člověk říká, že to třeba nemusí být tak horké. Že to třeba jenom přestřelili. Nemusí to znamenat nic, ale může to být velikánské varování. A navíc to Lidl vysvětloval tak nešikovně. Že to udělali v rámci politické a náboženské neutrality... Já nejsem nábožensky neutrální, já jsem katolický kněz!

Takové ty horké hlavy, které potom psaly po sítích, že teď budou buldozery ničit kostely... To jsou prostě horké hlavy. Ale já bych si před čtrnácti dny opravdu nemyslel, že by nějaký obchodní řetězec mazal kříže z kostelů. Nenapadlo by mě, že je v roce 2017 takový barbarismus možný. A že ty řeči o multikulturní Evropě, kde se všichni tolerujeme, jsou prázdné.

Horká hlava byl i kardinál Dominik Duka?

To si nemyslím. Dominik Duka na to zareagoval velmi dobře, velmi racionálně a bylo dobře, že se číslo jedna katolické církve v České republice ozvalo nahlas. Čekal bych, že má tohle kardinál udělat. Udělal to. Super.

Přečtu tedy varování kardinála Duky: „Zatím jde jen o falšování fotografií, ale jsou zde obavy, že zakrátko může dojít k odstraňování skutečných křížů i z kostelů.“

Cítil, že to takhle má napsat, a tak to tak napsal. Ale pro mě je obrovské pozitivum, že se ozval. Člověk by přece čekal, že zástupce katolíků v České republice má něco říct... Výborně.

A hrozí varianta, o které Dominik Duka mluví? 

To já nevím.

Napadají vás stejné věci?

Před čtrnácti dny by mě to vůbec nenapadlo, teď už mě to občas napadne.

Celý rozhovor si můžete pustit ZDE:

Vy sám jste zmínil sousloví náboženská neutralita. Nehrozí, že se to stane novou evropskou hodnotou?

No, bylo by dobré, abychom se tolerovali. Já tedy nábožensky neutrální nejsem, já jsem křesťan, jsem docela vyhraněný, katolický kněz. Nijak se za to nestydím. Takže jistě budeme tolerovat a tolerujeme všechna náboženství.

Ale já nemluvím o toleranci, mluvím spíše o strachu z jiných náboženství a kultur a z tohoto strachu, že by vznikla náboženská neutralita jako nová evropská hodnota.

To je spíš otázka pro sociologa. Tohle se třeba děje ve Francii, kde se tedy zakazují i křížky. A kde se říká: „Tak budeme tedy opravdu striktně neutrální a je to padni komu padni - jak muslimům, tak křesťanům.“ Já si nejsem úplně jistý, jestli je tohle dobrá cesta.

Co je v této složité situaci dobrá cesta?

Dobrá cesta je, abychom skutečně tolerovali jedni druhé. Ale myslím „tolerovali“ v tom silném slova smyslu. To znamená oboustranně. Aby všechny strany tolerovaly všechny strany.

Jenže k tomu máme daleko.

K tomu máme velmi daleko.

Jak se k tomu dostat?

To je otázka. To, kdyby někdo věděl, tak má Nobelovku. Samozřejmě s židovským náboženstvím, troufám si říct, mám velmi těsné vztahy. Aniž bych to třeba vyžadoval, mám řadu přednášek pro židovskou náboženskou obec a mám obrovskou radost, že to takhle funguje. Ve svých přednáškách zase běžně cituji židovské autory, rabíny, etiky a podobně, takže si myslím, že vztahy katolické církve v Praze nebo v České republice a židovské náboženské obce jsou skvělé. Já nejsem slavný, ale čas od času mě do židovské obce pozvou.

O dialogu mezi církvemi mluvívá i Tomáš Halík. Ale jak dnes ten dialog znovu probudit? Nemáme se v první řadě zbavit strachu? 

To určitě ano. Faktem je, že s muslimskou obcí to nevnímám tak úplně dobře. A to jsou spíš zkušenosti ze zahraničí, z arabských zemí, kde – málo naplat – židé a křesťané nejsou takto tolerováni. Tečka.

Pojďme tedy mluvit o těch evropských hodnotách. Co to dnes vlastně je?

Pro mě je to velice jednoduché. Pro mě je to desatero. To znamená: Cti otce svého a matku svou. Nepokradeš. Nezabiješ. Budeš mluvit pravdu. Nesesmilníš. Nebudeš závidět. Na tom je to postavené celé. A ať Evropa chce, nebo nechce, ať slovo Bůh dáme, nebo nedáme do evropské ústavy, tak z tohoto vycházíme.

Vycházíme ze židovství, z křesťanství, z řecké filozofie, z římského práva. To jsou ty sloupy, na kterých Evropa, ať v roce 2017 chce, nebo nechce, byla postavena. Docela zajímaví filozofové a teologové dnes říkají, že už jedeme jen setrvačností. Vlastně je to jen ozvěna minulých generací, protože my jsme teď všechno hodili přes palubu.

No právě. Proto se ptám na evropské hodnoty – ale na ty živé. 

Víte, pro mě osobně, pro Marka Váchu, to je naprosto jednoznačný úkol - směnit svůj čas a svou energii, kterou mám na této zemi - omlouvám se, že jsem tak patetický – aby tady za námi zůstalo něco dobrého. Abych svoji víru dokázal předat dalším generacím a aby ty takzvané evropské hodnoty, pro mě desatero, jely dál. Abych to předal těm, co přijdou po mně. Toto je pro mě úkol, ať si s tím religionisté dělají, co chtějí. Dívám se trošičku skrz prsty na všechny ty kongresy, které říkají: Tak věřících ubývá, věřících přibývá... Tohle záleží na nás.

Zmínil jste, že už máme málo ctností. Popište tedy ten stav konkrétněji. 

Cosi jsme získali od našich rodičů a prarodičů, a teď žijeme ve vakuu. Někdy se mi zdá, jako bychom všechna ta náboženská uskupení a systémy minulosti hodili přes palubu a úplně jsme si nevšimli, že místo nich přišly běsy. Ale, jak říká Jung, člověk je nevyléčitelně náboženský – člověk opravdu nemůže žít bez něčeho, co ho přesahuje.

Takže teď znovu musíme kopat a hledat ty hodnoty. Děláme to teď velmi neobratně. Přemýšlíme, že bychom měli vyučovat etiku na základních školách: „Aha, a co tedy asi tak budeme jako učit?“ A když se nějaký student zeptá: „Proč bych vlastně neměl lhát? Když budu mluvit pravdu, tak nebudu úspěšný člověk...“

Dvě generace zpátky se snažily vychovat slušného člověka, a dnes se rodiče snaží vychovat úspěšného člověka. Samozřejmě - člověk nemůže nějak zevšeobecňovat, ale myslím si, že toto je teď obrovská výzva současné Evropě a České republice zejména - jak tedy vlastně máme žít. Co tedy vlastně máme dělat.

Vy jste zmínil Junga - a ten zároveň říká, že krize je vlastně šance.

Krize je vždycky šance. Víte, já si myslím, že to kyvadlo opravdu půjde zase zpátky na opačnou stranu a že přece jenom si tohle všechno najednou Evropa uvědomí. Možná jsem velký optimista, ale myslím, že se Evropa probudí a řekne si: „Tak ono opravdu něco nad námi je.“

Omlouvám se, jsem biolog a pořád to všechno vnímám evolučně. Ten náš příběh je přece absolutně fascinující. Čtyři a půl miliardy let zpátky žhavá koule prachu a plynu, a teď jsme tady my dva, teď si povídáme. Co se to s tou hmotou stalo?

Teď najednou se milujeme, doufáme, toužíme... To přece není možné, aby to byla jenom jakási nesmyslná náhoda. Když v noci nemůžu spát láskou, úzkostí, tak přece není možné, abych byl jen shluk atomů a buněk. Toto jsou moje úvahy jakožto biologa, ale vede mě to k tomu, že opravdu stojí za to usilovat o dobro.

Jak vy tedy jako biolog vnímáte strach? Říkáte: „Milujeme, toužíme.” Ale troufnu si říct, že se hlavně bojíme.

Biologicky je strach cosi velmi adaptivního, protože kdo nemá strach, tak nepřežije.

A zároveň se říká - kdo nemá strach, je psychopat.

Jistě. Zvíře, které se občas nebojí, samozřejmě nepřežije. Tím pádem nepředá své geny. Faktem je, že na teologické úrovni je to jinak. Tam, kde je láska, není strach. Ale myslím si, že nejde ani tak o to mít strach, jako spíš mít odpovědnost za zemi, ve které žijeme.

Křesťanství mě naučilo dvě věci. Zaprvé - že rozum je dar boží, tak s tím, chlapče, něco dělej. Studuj, pracuj s ním, rozvíjej ho a snaž se přijít všem těmto věcem na kloub. To je obrovská devíza židovství a křesťanství. A zadruhé – křesťanství mě naučilo, že tato země za to stojí. Že stojí za to opravdu směnit čas a energii proto, aby člověk posouval věci do plusu. Že stojí za to investovat čas a síly do občanské společnosti, záchrany přírody nebo obecně do dobrých věcí, což může být cokoliv.

To zní dobře a omlouvám se, že vás tlačím do toho strachu – ale z něj přece vzniká xenofobie.

Jistě. Nevím, jestli vám odpovím přesně na to, na co se ptáte, měli jsme o tom s kolegy velice zajímavou debatu. Oni říkali: Když tady je problém s migranty, tak Němci a Francouzi jsou přece jenom bytostně a historicky sebevědomé národy. Vždycky jich bylo hodně a vždycky to byli ti hegemoni. Takže ti se na to cítí.

Čechů je deset milionů a vždycky jsme byli tlačeni buď mnohem početnějšími Rusy z východu, nebo mnohem silnějšími a početnějšími Němci ze západu. Vždycky jsme byli v pozici toho slabšího. Psychosomaticky je to pro nás úplně jiná situace, takže člověk se z tohoto úhlu pohledu třeba ani nediví náladám ve společnosti. Nálady v naší společnosti nejsou takové jako v Německu, prostě máme jinou historickou zkušenost. To není ani dobře, ani špatně, takhle to je.

A hlavně nemáme uprchlíky. Přesto se jich bojíme.

Bojíme se, protože nejsme sebevědomí. Bojíme se všeho, co je cizí a ano, málo naplat, ona ta Evropa tomu trošičku přihrává. Vždyť i ten způsob, jakým média popisují atentáty... To jsou velmi vážné věci, které strachu trošku nahrávají. Potom se nedivím, že si běžný český člověk řekne: „Tak něco takového u nás nechceme.“

Souvisí to vámi zmiňované období i se čtyřiceti lety totality? A jak dlouho se na to ještě budeme vymlouvat?

Co se týče etiky, upřímně si myslím, že ta moje generace musí vymřít. Mně bylo třiadvacet let, když byla sametová revoluce, a myslím, že to už bylo moc pozdě. Určité vzorce chování jsou přece jenom v nás z té výchovy zažrány.

Dělám si velikou naději, že současná generace třeba dnešních gymnazistů je jiná. To už jsou sebevědomí lidé, kteří znají jazyky, pro něž najednou neexistují hranice, již v rámci Erasmu a cestování jsou v tom nejsympatičtějším slova smyslu občané velké globální vesnice. Sebevědomě pracují ve Španělsku, v Americe nebo kdekoliv. Vidí věci z určitého nadhledu... Mám velikou radost z toho, že ti mladí jsou takoví, jací jsou. Při všem, co se o nich říká, si myslím, že mladá generace je skvělá.

Jaké vzorce jsou zažrány konkrétně do vás? Umíte být konkrétní?

Když jsme chodili do kostela – to byla situace katolické církve v 80. letech - moji rodiče mi pravidelně říkali: „Důležité věci nesmíš říkat před faráři.“ Protože ti různým způsobem spolupracovali se státní mocí. A tohle v nás bylo zažrané. Pak v nás bylo také zažrané to, že ty důležité věci nikdy nemáme říkat ve škole. „Nikdy to neříkej ve škole, mlčeti zlato“ - to jsou vzorce chování, které ve mně zůstávají.

V jakých situacích s tím bojujete?

Najednou si uvědomíte, že jedete v tramvaji, někdo si vás tam fotí, protože dělá ty selfie... A ve vás to už šrotuje. Protože tohle jsme si zažili.

Předpokládám, že často diskutujete s mladými lidmi. Co oni si tedy myslí o současném světě? O mentalitě svých rodičů? 

K tomu mám příběh. Velice dobře si vzpomínám, jak jsme vyrůstali a k nám domů chodili kněží, kteří seděli v padesátých letech. Ti se snažili předat mi ten svůj příběh. A já jsem jim absolutně nerozuměl! Vzpomínám si na to jejich úsilí... Všichni psali ty svoje memoáry a snažili se předat mi své zkušenosti z padesátých let. Mně, který nikdy nebyl ve vězení... A teď jsem občas pozván, abych besedoval třeba o roku 1989 a ať chci, nebo nechci...

Je to pro ně trochu vyprávění dinosaura?

Je to přesně ta situace. Oni se na mě dívají úplně stejně, jako já se dívám na ty kněze z padesátých let...

A neznamená to ale, že se nebojí věcí, kterých by se bát měli a kterých se bojí dejme tomu naše generace, protože ví, kam to může vést? 

To je jiný svět. Úplně.

Je v něm strach?

Na jedné té besedě se jeden člověk ptal, proč jsme ty transparenty a rudé hvězdy nestrhávali. A my odpovídali: „No tak to by tě zavřeli, chlapče." A on říkal: „Já bych se odvolal. Třeba i do Haagu.“ Nacož jsme odpovídali zas my: „No to by ses neodvolal, protože by tě prostě zavřeli a nikdo by o tobě nevěděl.“

Tihle mladí lidé věří třeba v právní systém. Zatímco my jsme byli vychováni v tom, že to estébáci měli v rukou všechno. Opravdu mám z této mladé generace velkou radost. Alespoň z těch, s nimiž se dostávám do kontaktu. Samozřejmě na medicíně máme v podstatě smetanu. To jsou výborní studenti, mají pevnou vůli, jsou inteligentní, sebevědomí... Ale i středoškoláci, se kterými se potkávám, jsou skvělí...

Co si tedy myslí o xenofobii, o řešení, či neřešení migrační krize? 

Jsou velice otevření a zdá se mi, že to nevnímají jako velký problém. Mají své zkušenosti, studovali po celém světě... Vnímají to spíše z té globální perspektivy.

Změní se tedy něco zásadního ve chvíli, až tato generace bude u vlády? Protože Václav Havel říkával, že ke generační výměně dojde za dvacet let po revoluci, což se nestalo...

Doufám, že ano. Teď byl v Respektu krásný článek o tom, že nějací naši ministři neumějí anglicky. Troufám si doufat v to, že za těch deset let už to zase bude lepší a že přece jenom musíme do té Evropy vstoupit. Geopoliticky opravdu neexistuje alternativa. Při vší úctě - NATO, euro a Evropská unie...

Teď z toho trochu vyplývá, že podle vás ještě pořád v té Evropské unii nejsme.

Pořád jsou tu euroskeptici, ale opravdu proti Evropě není alternativa. Samozřejmě uznávám, že Evropa má tisíc a jeden svých velikánských problémů, spoustu věcí, se kterými úplně extrémně nesouhlasím, ale není pro nás alternativa.

Je nějaký problém, který máme s Evropou zásadně společný? Protože právě kauza, kterou jsme začali, tedy Lidl, se netýká zdaleka jenom České republiky.

Samozřejmě.

A ani se netýká jenom obchodních řetězců. Týká se fotbalových klubů, týká se staré irské univerzity...

Samozřejmě. Opravdu si myslím, že Evropa musí najít svoje hodnoty. To je úkol pro Marka Váchu a jistě i pro vás.

Která jí chybí nejvíce? Dnes, aktuálně, akutně.

Spravedlnost a odpovědnost, bych řekl. Ale to teď střílím z voleje. Opravdu si myslím, že nejsme zlí, ale ztratili jsme pocit odpovědnosti vůči budoucím generacím, nebo, jestli chcete, vůči Bohu. Pro mě, jako katolického kněze, je to vždycky odpovědnost vůči Bohu.