Minář: Bojím se, že vláda na nás chystá s demonstrací podraz

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Přijít podle sociálních sítí se chystá až pět tisíc lidí, stát ale v daný čas kvůli šíření koronaviru povoluje akce jen do 500 osob. Hostem Výzvy byl Mikuláš Minář, který stojí v čele spolku Milion chvilek.

Už jste podali správní žalobu?

Plánujeme to udělat ještě dneska, takže je to otázka hodin.

Na čem konkrétně ji postavíte?

Postavíme ji na tom, že nařízení Ministerstva zdravotnictví neobsahuje zákaz shromáždění nebo veřejných shromáždění, to znamená neobsahuje omezení shromažďovacího práva. Obsahuje výčet toho, že různé akce sportovního charakteru, kulturního charakteru nebo obchodního charakteru jsou zakázány a na to naše shromáždění se může vztáhnout pouze konkrétní termín, který se jmenuje „jiná shromáždění“. A to přesně se snaží jak Ministerstvo zdravotnictví, tak Ministerstvo vnitra udělat a interpretovat to takhle. Ale podle námi oslovených právníků, pokud by to takhle bylo míněno, tak je to nezákonné opatření, protože není možné nějakým nařízením Ministerstva vnitra takto zásadně omezit shromažďovací právo. Ministerstvo zdravotnictví sice může shromažďovací právo omezit, ale právě tím, že stanoví nějaké podmínky, které musí být splněny, jako třeba rozestupy, nebo roušky nebo dezinfekce, které když budou splněny, tak se ta akce může konat. A to všechno my jsme splnit chtěli, ale Ministerstvo zdravotnictví přesto trvá na tom, že to omezení musí být i počtem osob, tedy 500 osob. A kuriózní na tom je to, že 27. dubna tu samou interpretaci zveřejnilo i Ministerstvo vnitra, které řeklo, že ve chvíli, kdy tady máme už de facto otevřené obchody, úřady, kdy k tomu shromažďování dochází, tak není myslitelné v podstatě bránit a omezovat shromažďovací právo takovým způsobem, že to je v podstatě protiústavní. Náš výklad je úplně stejný a hrozně nás překvapilo, že o měsíc později poté, co už většina těch opatření byla rozvolněná, tak náhle Ministerstvo zdravotnictví obrátilo a zveřejnilo ten zákaz shodou okolností tři dny poté, co my jsme ohlásili demonstraci na Staroměstském náměstí, kde jsme měli v plánu dodržet všechna bezpečnostní opatření.

Ano, ty podmínky pro demonstrace se skutečně změnily, ale nemůže tím jen stát reagovat na současnou situaci? Nemohlo ministerstvo tak reagovat třeba na propuknutí ohniska nákazy v Darkově? Protože nemohou se konat i další akce, nemůžeme na fotbal v takovém počtu lidí, na koncert.

Ano, přesně tak. Stát dělá dobře, že omezuje hromadné akce, já s tím souhlasím, protože je třeba být opatrný, to je pravda. Ale ta omezení musí být proporční a něco jiného je skutečně, když je to omezení kulturních akcí a něco jiného je, když tady vláda zneužívá situaci pod rouškou pandemie k prosazování zájmu Agrofertu. A když na to potom lidé chtějí upozornit, že se teď berou peníze obcím, což se dotkne milionů lidí, tak vláda nám ještě omezí shromažďovací právo a změní to opatření. A můžeme se určitě bavit o tom, jak je vážná ta situace, ale každopádně je mnohem lepší, než byla před měsícem nebo už dokonce pěti týdny, kdy to bylo možné. A my nerozumíme tomu, proč najednou vláda takhle zásadně obrátila. Přijde nám to, jako kdyby to bylo účelové, protože do hobbymarketů dneska smí lidé úplně volně, do pražské ZOO smí 15 tisíc lidí a my nerozumíme tomu, proč na volném prostranství na náměstí za dodržení všech těch bezpečnostních opatření tohle možné není. Takže nám to přijde jako účelové omezení práva.

Tam jde ale asi i o tu dobu, protože v ZOO třeba u pavilonu slonů nebo opic nebude 15 tisíc lidí nebo 5 tisíc lidí v jednu dobu dejme tomu na hodinu na jednom místě. To je asi rozdíl.

Není to úplně rozdíl, protože pokud vím, tak právě u ZOO se ten počet, kolik tam lidí smí, vypočítával na základě toho, kolik ta ZOO má chodníků a kolik lidí se tam vejde, pokud všichni budou dodržovat dvoumetrové rozestupy, tak se určilo nějaké číslo. A tam bylo použité stejné kritérium, pokud lidé dodržují rozestupy, kolik jich tam může být. Stejně tak my jsme nechtěli pozvat na Staroměstské náměstí 30 tisíc lidí, ale maximálně 5000, protože jsme si spočítali, že když budeme dodržovat rozestupy, tak se tam tolik lidí pohodlně vejde bez toho, aby to bylo nebezpečné. Ale vláda nám říká, že ani tohle není možné, a proto nám přijde, že to je z její strany účelové omezení základního lidského práva. Což jedna věc je samozřejmě, že se můžeme bavit o tom, jak vážná je situace, ale druhá věc je, že pokud to skutečně dělá protiústavně, tak by se tím měl zabývat soud a měl by jí říct, že zneužívá svoje pravomoci.

Vy mluvíte o účelnosti. Ministr zdravotnictví Adam Vojtěch pro Seznam Zprávy řekl, že ani netušil, že se chystají nějaké demonstrace a reaguje jen z čistě epidemiologických důvodů na základě konzultací s epidemiology v čele s odbornou skupinou docenta Rastislava Maďara. Ani tomu nevěříte?

Já samozřejmě nevím, jestli to pan ministr plánoval. Vím jenom tu skutečnost, že to nařízení bylo zveřejněno až 3 dny poté, co jsme ohlásili tu akci. Pokud se nepletu až 1. června to bylo zveřejněno. A bez ohledu na to, jaké má záměry, my jsme chtěli po vládě, jak po premiéru Babišovi, tak po ministru Vojtěchovi, aby se jasně postavil k té vlastní vyhlášce, k tomu nařízení. Protože ono z ní skutečně nevyplývá, že shromažďovací právo je omezeno. A kdyby tohle pan Vojtěch potvrdil, kdyby řekl: To se vztahuje na kulturní, sportovní, obchodní akce, ale pokud se tady chtějí občané pokojně shromáždit venku, tak za předpokladu, že dodrží všechna ta opatření, se shromáždit mohou, jak to vykládalo i Ministerstvo vnitra. Ale on v tomhle obrátil a potvrdil, že najednou už to možné není. Což je buď účelová interpretace, nebo to je hrozný právní chaos, který nám jako svolavatelům demonstrace nedal možnost vůbec tohle vidět. Protože ve chvíli, kdy jsme svolávali tu akci, tak jsme přesně počítali s tím, že ji svolat můžeme, protože je to podle interpretace Ministra vnitra naprosto v pořádku a je to povolené.

Tak já vám dám ještě další konkrétní výrok ministra zdravotnictví Adama Vojtěcha: „Já jsem ten poslední, kdo by někomu bránil demonstrovat. Pokud ale máme mít akce, kde by mělo být několik desítek tisíc lidí a budeme tam mít nakažené, pak se musíme vzdát té myšlenky, že budeme trasovat kontakty a budeme tu epidemii řešit.“ Nerezignovalo by ministerstvo na řešení celé situace, kdyby vám to povolilo?

Podívejte, podle mě je to demagogický trik a argument. Tady nikdo nemluví o žádné akci pro desetitisíce lidí, ani nemluví o tom, že tam dojde k nějakému chaosu. My jsme dokonce odvolali celý pochod právě proto, aby tam nedocházelo k tomu, že se budou porušovat rozestupy. Mělo jít skutečně o stacionární akci, kde lidé budou jenom stát, budou mít roušky, budou mít rozestupy a bude jich tam omezené množství. Bude to mnohem bezpečnější, než když turisté čekají na orloj nebo když jdete nakoupit do hobbymarketu. Ale jak jinak si to potom tedy vyložit, než že skutečně chce omezovat právo shromažďovací, když jsou dodrženy všechny tyto podmínky. A myslím si, že nakonec právě to bude soud, který ukáže, jestli ta opatření tak, jak je tedy on nyní vykládá, jsou skutečně v souladu s ústavou, nebo jestli jsou protiústavní a je to prostě nezákonný zásah do našich práv.

Vám podal pomocnou ruku přes sociální sítě i expert na zdravotnické právo Ondřej Dostál. Ten na konci dubna uspěl u soudu se svou žalobou proti čtyřem opatřením Ministerstva zdravotnictví, která v souvislosti s koronavirovou pandemií omezila například volný pohyb, maloobchod a služby v Česku. Soud nakonec ta opatření zrušil. Budete s ním spolupracovat?

Plánujeme s ním konzultovat celou tu věc, jak ji máme připravenou. A rozhodně nás zajímá jeho názor, protože právě ten precedens už tady je, kdy vláda už v minulosti zneužívala institut toho, že tady jsou nějaká nařízení ministra zdravotnictví. Ale ve chvíli, kdy ministr zdravotnictví bez přijetí speciálního zákona a bez dostatečného testu proporcionality by mohl takto zásadně omezovat lidská práva a neexistovalo tady soudní posouzení, jestli to je v pořádku, tak by to byla do budoucna prostě velmi riskantní varianta. A to proto, že bez většího zdůvodňování, když by se to vládě zalíbilo, tak by najednou mohla lidem říct: Nebudete nás kritizovat, nemůžete se sejít, omezujeme vaše shromažďovací právo. A tím i vaše právo na svobodu projevu.

Vy tu demonstraci přesto nakonec uspořádáte. Zákon ale, jak jste řekl, chcete dodržet, pustíte tam jen 500 lidí. Podle jakého pravidla to uděláte? Znamená to, kdo dřív přijde, ten dřív demonstruje?

Přesně tak, kdo dřív přijde, ten dřív mele. Musíme dodržet bezpečnostní opatření a obávám se, že není žádný jiný jednoduchý klíč, aby tam nedocházelo k velkým přesunům, než že zajistíme to, že tam těch lidí bude jenom 500. Takže skutečně budeme mít vyhrazený koridor pro 500 lidí, budeme počítat, kolik lidí tam je. A až se to naplní, tak to uzavřeme.

V tom koridoru dodržíte odstupy?

Ano, přesně tak. Tam samozřejmě všechno musí být zachováno, odstupy, roušky, dezinfekce. Když nám ministerstvo klade tyto podmínky, já třeba s rouškami a odstupy souhlasím, tak je všechny musíme dodržet, nehledě na to, že si myslíme, že ta interpretace jenom 500 lidí je nezákonná. Ale o tom bude muset rozhodnout až soud. My se totiž bojíme toho, že ze strany vlády je to celé tak trošku bouda a že se může stát, že se nás pokusí zdiskreditovat, že řeknou: Podívejte se, ten zlý Milion chvilek, tady kážou vodu, ale pijou víno. Sešli se, bylo jich víc, nedodržují vládní nařízení. A co se stalo, za týden na to najednou dramaticky vzrostl počet koronavirových onemocnění v Praze možná proto, že se začalo víc testovat, to není tak těžké zařídit. A udělají příběh o tom, jak tady ohrožujeme celou společnost a jak hazardujeme s lidským zdravím. A to si skutečně myslíme, že je velké riziko.

Až takové závěry byste vládě podsouval?

Vládní marketingový tým je velmi schopný. A vnímám to v tuhle chvíli tak, že to může být pokus. I vzhledem k tomu, kdy to bylo oznámeno, že to nebylo oznámeno předtím, než jsme to svolali, ale až tři dny poté, tak prostě nás dostali do situace, že my teď musíme velmi složitě řešit, jak dostojíme zároveň těm bezpečnostním opatřením a zároveň nezklameme svoje lidi, kteří byli skutečně z těch kroků vlády frustrovaní a chtějí to dát najevo.

A to mě právě zajímají ta bezpečnostní opatření. Máte na to vyhrazen tým, který bude chodit kontrolovat, jestli lidé mají roušky, uděláte tam dvoumetrové odstupy nebo tam budete chodit s metrem? Jak to chcete zajistit?

Ano, my máme vždycky velmi početný realizační tým, který dbá na bezpečnost, takže tohle pro nás nebude problém, spolupracujeme s desítkami dobrovolníků. My uděláme nějaké jednoduše omyvatelné značky pod dvou metrech, aby každý skutečně viděl, jaká ta vzdálenost je. A samozřejmě tam budeme i chodit, protože tam se můžou samozřejmě objevit i provokatéři. Můžou tam kdykoliv přijít lidé, kteří se schválně budou snažit tu akci zdiskreditovat tím, že začnou ta bezpečnostní opatření porušovat, nebo si vezmou nějaké pitomé transparenty. A samozřejmě tohle je prostě osvědčená demagogická cesta, jak potom dát celé akci nálepku, že to jsou hazardéři a že nějak jako útočí na vládu a lžou. To si myslím, že je zase reálně riziko. Takže ano, skutečně si budeme muset dávat pozor na to, že lidé, kteří tam jsou, musí dostat právo dát najevo svůj názor, ale zároveň v tuhle chvíli musí dodržet i ta bezpečnostní opatření.

A když máte takové obavy, nebylo by jednodušší pro vás počkat, až se ta opatření ještě více rozvolní, až bude moci demonstrovat větší počet lidí?

Já nevím, jestli jste dneska slyšela, já jsem se o tom bavil s členem komunistické strany panem Leo Luzarem v Českém rozhlase. A on přesně používal tenhle argument, sám říkal: Jestli to bude za tři měsíce nebo za půl roku nebo déle, to se uvidí podle situace. Já si myslím, že dát vládě právě takový nástroj, aby nás tady strašili tím, za kolik roků budou otevřené hranice a kdy nám milostivě povolí se shromáždit a říct,co si myslíme, tak to se dostáváme skutečně už někam do normalizačních časů. A to už by ta vážná situace, která samozřejmě je bezpečnostně riziková a musí se dělat ta opatření, ale posloužila jako nástroj k zastrašování, k manipulaci a k ovládání celé společnosti. A to si myslím, že by bylo nakonec ještě nebezpečnější než to, když teď prostě 500 lidí se s dodržením bezpečnostních opatření sejde a dá najevo, že to, co se děje ve státě českém, je shnilé.

Ve Spojených státech se také protestuje a tamní experti se bojí nové vlny šíření koronaviru. Toto je menší akce, situace tady není tak dramatická, ale přesto je to obava, která vás znepokojuje?

No není to obava. To by mě znepokojovalo, pokud bychom demonstrovali jako ve Spojených státech, nedodržovali žádná bezpečnostní opatření, žádné rozestupy, žádné roušky, prostě tam byl dav lidí přes sebe, tak to by potom přicházelo v úvahu. Ale ve chvíli, kdy to zabezpečíte tak, že už je to skoro jako v peřince, že už to víc nelze, že to je bezpečnější, než když jdete do hobbymarketu nebo do aquaparku, kam smí momentálně dokonce v Praze někde už 900 lidí, to po mém soudu skutečně není hazardování se zdravím ve chvíli, kdy to takhle zabezpečíte.

Kdyby byl v Česku stále výjimečný stav, pak by vám to nevadilo, že by taková omezení stále trvala?

To záleží na tom, co by se dělo. Samozřejmě, pokud by se ta epidemie znovu rozjela, tak asi bude potom namístě, aby vláda zvažovala nouzový stav a samozřejmě to bude mít dopad na mnoho sfér společnosti včetně samozřejmě toho, že bude zase o něco náležitější omezovat i shromažďovací právo.

Já to spíš myslela, že pokud by stále nouzový stav, jestli byste za takových okolností chápali, že se nemůže shromažďovat takové množství lidí.

Ano, to bychom určitě chápali. Zároveň bychom znovu říkali ve chvíli, kdy je to namístě, že je třeba to respektovat. Ve chvíli, kdyby vláda chtěla ten nouzový stav protahovat na tři měsíce nebo půl roku bez odůvodnění, ať už proto, že by se jí nelíbila kritika, nebo že by třeba chtěla dál z ruky bez kontroly dělat veřejné zakázky a kupovat za draho věci z Číny, tak to by samozřejmě celá řada lidí kritizovala, to už by bylo zase zneužívání těch pravomocí.

Jaké máte reakce teď od vašich příznivců? Když se teď dozví, že se jich tam dostane jenom 500 a avizovalo svoji přítomnost 5000 lidí?

My máme reakce především, že jsou o to víc naštvaní na vládu, protože skutečně to vnímají jako zásah do svých vlastních práv, do práva shromažďovacího. To je jedna věc. Na druhou stranu oni chápou, že jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit dát vládě záminku, aby zdiskreditovala celé hnutí a celý ten protest jenom tím jednoduchým tvrzením, že jsme nedodrželi pravidla a že tady hazardujeme se zdravím. Takže já na druhou stranu od nich slyším, že mnoho lidí říká „ok, víme , jak těžké to teď máte a že nesmíte vládě dát záminku, respektujeme to“. Ale jsou jiné cesty, jak lidé mohou dát najevo svůj názor a jak mohou způsobit, že ten protest bude viditelnější. My dneska všechny chceme vyzvat, aby když nám teda vláda omezila shromažďovací právo, tak tím spíš sdíleli se svými přáteli víc než jindy videozáznam celé té akce, aby napsali, proč je to pro ně důležité, aby jim napsali, co si myslí, co jim vadí. A ve výsledku by totiž díky tomu mohla celá ta akce být ještě viditelnější a ještě lépe bychom mohli upozornit na ten problém než bez toho. Takže my chceme, aby lidi byli kreativní, aby si našli způsob, jak ten protest podpořit, i přesto, že skutečně na tom místě bude omezení na těch 500 osob.

A na závěr se vrátím k úvodu, kdy jste říkal, že žalobu podáte ještě dnes. Jakou šanci si dáváte, že s ní uspějete?

Tak na tohle nejsem expert, nejsem právník.

Ale asi jste se s právníky radili nebo jste s nimi konzultovali tu situaci?

Radili jsme se s právníky. A i vzhledem k tomu, jak jste i zmínila případ pana Ondřeje Dostála, který už jednou u soudu uspěl, a vzhledem k tomu, že i významní ústavní právníci říkali, že to vypadá, že pokud to skutečně takhle vláda chce interpretovat, tak to může být protiústavní, nezákonný výklad, tak věřím, že je ta pravděpodobnost relativně velká. Otázka je, kdy ten soud takhle rozhodne a jestli vláda do té doby nevytvoří ještě větší právní chaos, jestli to celé třikrát nezmění nebo nestáhne, to už je prostě potom otázka, jak to dopadne u toho soudu.