Článek
Americký Google nedávno propustil jednoho ze svých inženýrů za to, že rozeslal na vnitrofiremní e-mail k diskuzi memorandum, ve kterém kritizoval genderovou politiku své firmy. James Damore v něm napsal, že nižší zastoupení žen v technických profesích a také v managementu je dáno tím, že ženy mají jiné psychologické předpoklady pro tuto práci než muži.
Damorův vyhazov způsobil mezinárodní skandál a spustil vlnu vášnivých diskuzí na téma rovných šancí pro muže a ženy. „Ženy mohou být skvělé programátorky,“ oponuje Damorovi Simona Kijonková - žena, která uspěla jak v technologiích, tak v managementu a je také matkou tří dětí.
Zakladatelka služby Zásilkovna, manažerka a investorka do několika start-upů, ale souhlasí s tím, že muži a ženy mají odlišné vlastnosti i kariérní předpoklady. Což podle ní není dáno jen nevhodnými výchovnými stereotypy.
Paní Kijonková, vy jste Damorův manifest četla. Co si myslíte o tom, že ho za tento materiál firma Google vyhodila?
Já myslím, že každá firma má právo nakládat se zaměstnanci podle vlastního uvážení. Je na zaměstnavatelích, jakou mají firemní politiku, jaký mají kodex zaměstnance. Já jsem spoluvlastník šesti firem v České republice a šesti v zahraničí. A musím říci, že hodnoty firmy jsou velice důležité pro její fungování, pro to, aby uspěla na trhu. Na těch hodnotách strašně záleží, právě ty vás odlišují od konkurence. My máme kodex zaměstnance v Zásilkovně také.
Byla byste vy schopná vyhodit zaměstnance za to, že projeví názor na nějaké nikoliv firemní, nikoliv profesionální, ale společensky výbušné téma?
Myslím, že byla chyba, že se to v Googlu neřešilo uvnitř firmy. To Damorovo memorandum bylo vnitrofiremní. Předpokládala bych, že pokud zaměstnanec bude mít problém s kodexem nebo s našimi hodnotami nebo s tím, jakým způsobem pracujeme se zaměstnanci, tak to bude nejprve řešit se svým nadřízeným nebo přímo se mnou. Já mám princip takzvaných otevřených dveří. To znamená, když máme jakýkoliv problém v rámci firmy, tak zaměstnanec má možnost přijít a svůj názor vyjádřit. Je správné, že James Damore v Google vyjádřil názor, že nemlčel, když se nedokázal s politikou společnosti ztotožnit. Ale komunikovalo se to nesprávnou formou. Na jeho místě bych šla za nadřízeným, nebo se mohl obrátit na firemního ombudsmana, pokud Google takovou pozici ve firmě má. Je velice nesprávné takový názor vyjadřovat veřejně. On to asi ale nezveřejnil sám.
Podle všeho to do médií poslal někdo z jeho kolegů. Ale on tomu trochu otevřel dveře.
Jistě, mohl předpokládat, že ke zveřejnění dojde. Velice nesprávná cesta.
Každopádně rovné šance a genderovové stereotypy, to je velice diskutovaná otázka i v Česku. Vy zaměstnáváte nějakých 300 lidí, že?
V Zásilkovně je přes 300 zaměstnanců, už se spíše budeme blížit ke 400. V našich technologických start-upech je vždy zhruba 20 až 30 lidí v týmu.
Předpokládám, že mezi vašimi stovkami zaměstnanců je mnoho programátorů.
Určitě.
Kolik žen máte mezi programátory?
Zhruba deset procent.
Je to podle vás způsobené nějakými psychologickými předpoklady, handicapy žen? Nebo spíš tím, čemu Američané říkají sexismus - tedy konzervativní výchovou žen, udržováním špatných stereotypů a odlišným přístupem k ženám ve firmách?
Když se na to podíváme obecně, v roce 1995 jsme v Česku měli v IT oborech zhruba třetinu žen. Dnes jen 7 procent. To znamená, že Zásilkovna a další start- upy, ve kterých pracuji, jsou ještě nadstandardní. Je to obecně problém na trhu jako takovém. Oni celkově IT specialisté chybí, prostě nejsou a všichni dnes máme neskutečný hlad po IT odbornících.
Oni chybějí technici i v jiných profesích, to není v IT nic mimořádného.
Podle mého názoru ale ženy do IT patří. Když se ptáte, jestli by ženy do IT neměly patřit, je to asi stejná otázka, jako jestli by měly řídit auto. Já jsem se začala učit kódovat sama. Práce mě velice bavila. Na trhu se neustále potkávám s ženami, které to mají postavené stejně. Baví je kódovat, baví je programovat. A já myslím, že i zaměstnavatel chce v týmu lidi, které práce baví. Není to o tom, jestli jsem žena, nebo muž, ale je to o odbornosti. A diverzita v týmu je vždycky dobrá.
James Damore píše ve svém manifestu, že ženy se liší od mužů tím, že jsou víc zaměřené na emoce a estetiku než na racionální myšlení. Dále že je zajímají spíš lidé a vztahy než věci. A že preferují víc spolupráci než soutěž. A tohle jsou podle něj všechno charakteristiky, které nejsou pro programování a práci managementu úplně vhodné. Naproti tomu muži jsou podle něj ambicióznější. Dobře placená práce nebo vlivná pozice pro ně mají hodnotu jako projev společenského statusu. Souhlasíte?
Já myslím, že v tomto případě se jedná trochu o generalizování. Znám ve svém okolí lidi, kteří do toho nezapadají.
On také Damore píše, že mluví o průměru. A že ne všechny ženy a všichni muži tomu musejí odpovídat.
Tak pokud bychom hovořili o nějakém procentuálním uspořádání, pak bych souhlasila s tvrzením, že muži mohou být ambicióznější. Je to dáno tím, že žena má mateřskou roli. Když máte nějakou vizi a chcete se dostat na manažerskou pozici, fakt, že máte jedno, dvě nebo - jako já - tři děti, tak vás to může v kariéře zbrzdit. Proto mají ženy v průměru také nižší platy. Pokud se zaměříte na mateřskou roli, pak vaše ambice samozřejmě klesají. To není dáno tím, že bychom se narodily méně ambiciózní. Ony se skutečně ženy od určitého věku začnou víc zaměřovat na rodinu. Myslím, že my zaměstnavatelé bychom měli být velmi otevření diverzitě. A vytvářet podmínky nejen pro práci žen v IT, ale ve firmách obecně. Aby byly zkrácené úvazky, abychom byli otevření tomu zaměstnávat ženy, které se vrací po rodičovské dovolené. Nebo které na ní jsou a chtějí si přivydělat.
Pusťte si celý rozhovor se Simonou Kijonkovou.Video: Zuzana Kubátová
Nedávno u nás způsobila velké pozdvižení a zuřivé debaty na sociálních sítích básnička Jiřího Žáčka, zařazená ve školní čítance. Ta začíná veršem: „K čemu jsou holky na světě? Aby z nich byly maminky.“ Ozvala se spousta lidí, podle nichž to znamená posilování špatných stereotypů. Co vy na to?
Já za sebe zdůrazňuju, že my jsme především skutečně ženy-matky. Jistě, muži jsou otcové. Ale já mám dvě dcery a syna a říkám jim: Můžete být čímkoliv chcete. Já jsem také chtěla vždycky podnikat. Netušila jsem, že to bude v technologických start-upech. Je to věc, do které jsem se zamilovala. Ale vedle toho jsem ta maminka tří dětí. A vždycky říkám dcerám: Budete také maminky. A můžete být čímkoliv chcete, mateřství vám v tom nezabrání a nijak vás neomezí.
Někteří odborníci říkají, že by chlapečci měli dostávat na hraní panenky, aby si osvojili rodičovskou roli, a holčičky autíčka, aby byly vedeny k technice. Děláte to ve své rodině?
Nedělám. Obecně na děti hodně platí gamifikace (komunikace prostřednictvím her – pozn. red). Děti si rády hrají a abychom dívky od toho útlého věku dostali k technologiím, tak tam gamifikace velmi pomůže. Já mám téměř desetiletou dceru, která právě objevila svět sociálních sítí. Je potřeba o něm s dětmi hodně diskutovat. Je to svět velice lákavý a já dětem vysvětluji, že je ale i samostatný svět za tím, co vidí. Že za obrázky, které před nimi běhají, je ještě skrytý celý vesmírný svět, propojený s nějakou sítí. Svět, do kterého jsem se zamilovala a který je třeba dívkám i chlapcům přibližovat. Veliká škoda, že toto bohužel neumí naše státní školy.
Staví se váš syn k počítačovým technologiím jinak než dcerky?
Samozřejmě, kluci počítač používají tak, jako svá autíčka - snaží se věci rozebírat a zase skládat dohromady. Holčičky zas víc inklinují ke komunikaci, k sociální síti.
To jste ale dala za pravdu vyhozenému Jamesi Damorovi, když říkáte, že holčičky víc zajímá komunikace a sociální sítě, zatímco kluci mají tendenci zjistit technickou podstatu zařízení. Řada výchovných odborníků a feministek říká, že toto vlastně způsobují rodiče, protože ti děti rozdílně vedou. Je to prý způsobené těmi nevhodnými stereotypy. Souhlasíte?
Já jsem hovořila z vlastní zkušenosti. Z toho, jak pozoruju svoje tři děti, šestiletého syna a holčičky ve věku čtyři a téměř 10 let. Co si hlavně myslím – že je potřeba dětem od raného dětství lákavý svět IT a jeho rizika vysvětlovat. Což my v rodině děláme. Ale toto už by mělo být zakořeněno ve vzdělávacích programech na základních školách. Internet je dnes mainstream. Záležitost, kterou používá moje čtyřletá dcera i moje maminka, které je přes 60. Takže je potřeba dětem vysvětlovat, co to je, jak s ním pracovat a také jim vlastně ukázat, jak najít zalíbení v IT. Takže určitě bych netvrdila, že jsou nějaké zakořeněné stereotypy, že žena k IT přistupuje jinak než muž.
Vy jste v nějakém článku napsala, že je u nás asi 14 tisíc internetových projektů a pouze 8 procent z nich řídí ženy. Platí to pořád?
Je to tak, že Zásilkovna.cz má v databázi přes 14 tisíc internetových obchodů a v rámci této naší databáze pouze 8 procent z nich má ve vedení ženy.
Měly by firmy dělat nějaká opatření, aby počet žen v tomto sektoru zvýšily? Má to pro ně smysl? To je další věc, nad kterou se James Damore zamýšlí ve svém kontroverzním materiálu.
S tím rozhodně souhlasím a podporuji takové aktivity. Protože my všichni v technologických oborech máme hlad po IT specialistech a neřešíme, jestli to bude žena, nebo muž. Nám se podařilo získat úžasnou kodérku v nové programovací technologii, kterou zatím moc lidí neumí. A jsme za ni velice šťastní.
Získali jste ji díky nějaké pozitivní diskriminaci, nějakému zvláštnímu programu?
Vůbec ne, hledali jsme kodéra a programátora v tom novém progamu. Dělali jsme pohovory i s muži a kolegyni jsme přijali proto, že byla jednoduše nejlepší.
Já jsem se vás ale ptala na to, jestli podle vás má smysl dělat nějaké speciální programy pro ženy, aby se do určitých profesí nebo na vedoucí pozice snáz dostávaly.
Problém naší společnosti je, že jsou tady skutečně ty stereotypy. Takže si každý dává pozor, co říká. Když muž řekne, že žena hůř řídí auto, protože má jiné širokospektrální vidění, tak je to samozřejmě špatně. Protože to nemusí být pravda. Já si myslím, že každá žena se může dostat na IT ředitele, stejně tak jako muž. Není v tom rozdíl.
Tak proč je těch žen ve vedení firem tak málo?
Protože žen v IT je málo, a tak je samozřejmě menší pravděpodobnost, že se žena na tu pozici dostane. Ale ženy se mohou IT věnovat právě i v průběhu té mateřské. V rámci IT můžete často pracovat z domova. Mateřská nebo rodičovská dovolená je úžasný čas, kdy se tomu žena může začít věnovat. Může začít kódovat, může se v té oblasti sebevzdělávat. Je potřeba podporovat, aby o tom ženy vůbec začaly uvažovat. Já bych jim to doporučovala, protože se skutečně dá začít s prací z domova. A existují tu asociace, agentury a neziskové organizace pro podporu žen v IT. Můžeme zmínit například Czechitas nebo ZkusIT. Já to sleduji a třeba Czechitas dlouhodobě podporuji, protože myslím, že je to správná cesta. A není to o tom, že bychom diskriminovali muže.
