Máte strach z koronaviru? Dítě vám ze školy omluvíme, říká ředitel

Prezident Asociace ředitelů základních škol, ředitel Masarykovy základní školy v Klánovicích Michal Černý byl hostem Výzvy.

Celý rozhovor si můžete pustit ve videu:

Co dělá takový ředitel základní školy týden před začátkem školního roku a zhruba týden poté, co mu dorazil manuál s pravidly, jak mají školy tedy fungovat od září?

Od rána do večera se nezastaví. Neustále něco řeší, telefonuje, schůzuje, vymýšlí, pomáhá nosit věci, protože pan školník je po operaci, a tak dále.

To děláte i běžně po prázdninách. Je něco jiného? Musíte teď nějak masivně dezinfikovat třídy, přestavovat nábytek, instruovat učitele?

S rozmístěním nábytku jsme počítali už na začátku prázdnin. Stejně tak co se týče dezinfekce a dalších věcí, ale spíš jde o tu organizační stránku, ten slavný manuál a jeho uvádění do života. Tedy jde o komunikaci s učiteli, rozhodování, domlouvání se, komunikaci s rodiči, oznamování toho, co je vlastně ve škole čeká. Jak mají přijít nebo nemají přijít děti, jestli je pustíme do školy a tak dál.

Když jste dostal ten manuál poprvé do ruky, říkal jste si: „Tohle je hratelné, to zvládneme?“

Dá se říct, že ano. Já se přiznám, že jsem byl jeden z těch, kteří ho připomínkovali, takže já jsem v podstatě tušil, co v něm bude. A proto by bylo ode mě hodně nefér, kdybych ten manuál jako takový nějak hodně kritizoval. Myslím, že se opravdu udělal s tím manuálem kus práce. Je tam určitý prostor pro školy, což je pro někoho dobře, pro někoho hůř. Ale myslím si, že tím, že školy jsou opravdu velmi různé, tak je potřeba, aby tam nějaký ten prostor pro ně byl. Ale ten prostor znamená skutečně, že ty školy to musí nějak dopracovat.

Ten manuál se vyvíjel. Musím říct, že některé změny byly poměrně podstatné, třeba ohledně nošení roušek. Jak jste je vnímal?

Určitě to nebylo dobře. Jak kvůli tomu, že jsme jeden den něco začali vymýšlet, vyhlašovat a najednou druhý den bylo všechno jinak. Ale abych řekl pravdu, člověk si potom i trošku říká, že jestliže odborníci nejdřív říkají tohle a druhý den odborníci říkají něco jiného, tak jsou buď dvě skupiny odborníků, anebo někteří ti odborníci nejsou odborníci.

Myslíte, že se ještě může něco změnit?

Já doufám, že ne. Ale může se to změnit v souvislosti s vývojem té situace, kdyby se nějak dramaticky situace začala zhoršovat, nebo naopak zlepšovat.

Situace byla tedy taková, že podle té původní verze měly roušky ve školách být povinné mimo třídy. To znamená na chodbách, v jídelnách. Nakonec tedy nejsou povinné na žádném z těchto míst a to jejich zavedení ve školách se tedy bude řídit semaforem. Ulevilo se vám, když jste si tohle přečetl?

Ano. My jsme s těmi rouškami počítali, ale v té chvíli se vlastně začaly objevovat hlasy rodičů ve smyslu: „Já vám dítě do školy pošlu, ale roušku odmítám.“ Neříkám, že jich byla většina, ale tyhle hlasy se objevily. A my jsme začali řešit, co s těmito rodiči uděláme, protože základní vzdělání je povinné a teď vám přijde takovýhle rodič. Kromě toho i někteří pedagogové mají taky pocit, že ty roušky jsou zbytečné, jiní jsou přesvědčeni, že jsou správné.

Co s takovými rodiči, dětmi a možná i pedagogy budete dělat?

My jsme vymýšleli různé věci a do toho přišla najednou informace, že roušky nejsou. Takže se nám vlastně ulevilo, protože skutečně jsme vymýšleli různé věci. Teď v této chvíli už to vlastně ani nemusím říkat, co jsme vymysleli, protože jsme teď na tom obráceně, roušky byly kompletně zrušeny.

Ono je asi dobré mít nějaký plán, protože když se barva na semaforu změní, epidemiologická situace se zhorší, může to dopadnout jako v jedné glose, která teď koluje po internetu. Cesta školáka v září do školy: Školák vychází z domu, jde na autobus - roušku nemá. Jede autobusem - roušku má. Jde od autobusu do školy, roušku nemá. Od dveří školy do učebny - roušku má. Je v učebně - roušku nemá. A tak dál. Takhle si to můžeme skutečně představit, až se na semaforu rozsvítí třeba červená?

Až se rozsvítí červená, tak budou školy zavřené, to bude dálková výuka.

Tak oranžová.

Až se rozsvítí oranžová, tak si to takhle můžete představit. Ale je to i tak, že paní jde nakupovat, jede autobusem - roušku má. Vystoupí - roušku nemá. Jde do drogerie - roušku má. Jde z drogerie - roušku nemá. Jde do lékárny - roušku má. V čem je rozdíl?

Rozdíl, že paní je třeba třicet a dítěti je šest let. Nemohou z toho být děti zmatené?

Znova říkám, my jsme to víceméně nakonec přivítali. Ale ta skupina z nás, těch opatrných, se v téhle chvíli cítí trošku ohrožená.

Cítíte se ohrožený?

Já ne. Já patřím k těm neopatrným.

Někteří vaši kolegové patří do nějaké rizikové skupiny nebo jsou staršího věku. Jak s nimi budete pracovat? Budete požadovat, aby chodili učit?

Když budu mluvit za sebe a za většinu ředitelů, se kterými jsem teď mluvil, tak jsme se shodli, že víceméně v našich školách nevíme o učiteli, který by odmítl nastoupit. Ano, jsou učitelé, kteří se bojí. Jsou učitelé, kteří se bojí méně, jsou učitelé, kteří se nebojí, ale nevím o konkrétním učiteli, který by řekl: „Já nenastoupím.“ Takže pro mě je to zatím jenom teoretická situace, která určitě někde v Čechách nastane, ale já o ní nevím.

Co byste tedy jako prezident Asociace ředitelů takovým dalším ředitelům doporučil, pokud učitel nebude chtít nastoupit?

On se tím trošku zabývá i ten manuál. Takovému učiteli, pokud je možné mu nějakým způsobem dát práci z domova, tak se doporučuje mu ji dát. Což si umím u některých učitelů představit docela dobře. A pokud by to nešlo, tak by si ten člověk měl v podstatě vzít nemocenskou a bylo by to stejné, jako když ten člověk onemocní třeba angínou.

Divák se ptá: „Když budou roušky povinné, kde si je mohu jako rodič vyzvednout?“

Roušky povinné nejsou, ale když budou roušky povinné, tak to není otázka na školu, protože my jsme to jako škola nenařídili. Někteří rodiče mi navíc psali e-maily, abych už roušky, přestože nejsou povinné, ve škole nařídil. Samozřejmě pro děti, které přijdou do školy a nebudou mít roušku a ty roušky by byly povinné, tak každá škola má zásobu roušek. Nemáme ale dostatek roušek, abychom je mohli dát všem dětem několikrát denně.

Ta pravidla mají nějakých 15 stránek, jsou rozčleněna do několika částí. Ředitelé si vesměs chválí, že jsou jednoduchá. Školil jste nějak své učitele?

Já jsem jim to poslal, ať si to prohlédnou, a poté co si to prohlédli, tak jsme měli poradu, kde jsme to dolaďovali. Ale ono to tam je docela dobře udělané v tom, že jsou tam ta informativní, doporučená a povinná opatření. Je to i odlišeno graficky, odlišeno barevně a je to přehledné. Chtěl bych ale říct, že to je jenom jedna část toho manuálu. Pak je tam manuál České školní inspekce, který se týká výuky, a jsou tam rady pro dálkovou výuku, kdyby k ní došlo. Takže my se bavíme o manuálu, ale de facto šlo o celý takový systém manuálů.

A když to vezmeme popořadě, tak hodně se mluvilo o tom, jestli bude, nebo nebude třeba nějaké potvrzení o bezinfekčnosti dítěte, to nakonec potřeba není.

Je tam výslovně napsané, že ne.

Ano, ale zato platí, že když tedy dítě dorazí do školy a bude jevit nějaké známky nějakého infekčního onemocnění, tak je povinnost ho nevpustit do budovy. Kdo tam bude stát? Učitel? Školník?

To ale není nové, protože takhle to bylo i na jaře, když se od toho 25. května začínalo učit. To už platila úplně stejná pravidla, dokonce bych řekl, že byla ještě ostřejší než ta pravidla, která platí teď.

Takže už jste se vycvičili v té diagnostice?

Nějakým způsobem jsme se v tom vycvičili a opravdu jsme nějaké děti na jaře do školy nevpustili. Pokud se to dítě tedy zdá být podezřelé, máme dálkové teploměry.

Ty nejsou příliš spolehlivé.

To sice nejsou, ony měří spíš méně. Takže když vám ukáže třeba přes 37 stupňů, tak je to opravdu podezřelé. Ale nejde jenom o teplotu. Dítě kýchne a tak dále. Tak pokud dítě přišlo s rodičem, rodič tam stojí, tak řekneme: „Milá maminko, milý tatínku, je nám líto, ale děťátko si vezměte domů, zavolejte doktorovi, co máte dělat. Když nám přinesete potvrzení, že nemá covid, může do školy.“

Pokud tam rodič není?

Pokud tam rodič není, tak se o děťátko musíme postarat, proto každá škola má zavést nějakou izolaci nebo marodku, tam to dítě umístí a zkontaktuje ty rodiče, aby si pro něj přijeli.

Takže ho zamknete do kabinetu?

V krajním případě. Ale máme i různé místnosti, nějakou hernu, dítě si tam sedne, dostane knížky, mobil a samozřejmě nějaký pedagogický pracovník ho bude mít pod dozorem. Což neznamená, že tam s ním bude pořád sedět, ale bude ho sem tam kontrolovat.

Nedělá to z vás učitelů tak trochu doktory? Když skutečně musíte stát u vchodu a dívat se, kdo jeví nějaké známky onemocnění?

Nejen z učitelů, tam může stát skutečně školník.

Troufáte si to odhadovat?

Podívejte, jezdíme na školy v přírodě, kde máme zdravotníka, ale určitě víc jak polovina učitelů na prvním stupni má zdravotnický kurz, takže tohle není nic tak hrozně divného. A já musím říct jednu věc: Nemocné dítě nemá ve škole co dělat. Protože často přijde nemocné dítě s normální rýmou a nakazí půlku třídy tím, že tam celý den chrchlá a kýchá. A já vím, není to covid, je to normální rýma, ale najednou máte polovičku dětí nemocných. A vlastně v uvozovkách, díky covidu de facto teď při každém podezření to dítě nebude vpuštěno mezi ostatní, takže by to vlastně mohlo vést k tomu, že ty nemocné děti v té škole nebudou.

E-mail od Marcely Zábojníkové: „Musí mít dítě, které je alergik, pokud neustále prská a má silnou rýmu, potvrzení od lékaře do školy?“

Tohle ten manuál neřeší. Myslím, že si to každá škola může vyřešit po svém.

Vy budete vyžadovat potvrzení?

Ještě jsme se na tom nedohodli, ale považuji to za legitimní řešení už kvůli ostatním rodičům, protože představte si, že ostatní rodiče řeknou: „On prská a je ve škole.“ A teď si představte třeba tu paniku. Ale ta situace se různí tam, kde se lidé neznají, na sídlišti a tak dále, ale na vesnici, kde se všichni znají, to dítě chodí to té školy několik let, všichni spolužáci i učitel vědí, že je alergik. Tak samozřejmě je ta situace jiná.

Takže nebude terčem pro ostatní spolužáky nebo pro pedagogy?

To by se stát asi nemělo. Ale říkám, nepovažuji za nesmysl, aby mělo případně to potvrzení.

Divák se ptá: „Pokud má jeden z rodičů příznaky nemoci, horečku, mělo by naše dítě chodit do školy, nebo můžeme napsat učiteli omluvenku a po 10 až 14 dnů se může dítě učit online, dokud se rodič nezotaví?“

To není úplně tím manuálem ošetřeno. Teď budu mluvit za sebe. Já určitě omluvenku z těchto důvodů budu v každém případě uznávat. I třeba omluvenku typu: máme obavu z koronaviru. Já to opravdu ve své škole uznám, ale zároveň tím ten rodič jakoby na sebe přebírá zodpovědnost v tom smyslu, že to dítě bude doma trošku pracovat a bude se doma trošku učit a my mu budeme posílat ty úkoly. Já určitě z těchto důvodů to dítě nechám doma, nebudu ho nutit chodit do školy a nebudu na ty rodiče posílat nějakou sociálku.

Nebudete mít ty třídy prázdné? Protože přece jenom rýma a kašel na podzim jsou ve školách a školkách normální.

Prázdná třída je sen učitele. Pořád si stěžujeme, že máme moc dětí. Ale vážně, samozřejmě já vím, budou tam zase nějaké rozdíly mezi dětmi, ale my máme na podzim prázdné třídy, i když jsou chřipkové epidemie. Já si nemyslím, že to bude zas takový rozdíl. Uvidíme, jak to bude v reálu vypadat. Nedokážu to v reálu odhadnout.

Jak by se k tomu měli postavit rodiče? Měli by vysvětlovat víc dětem co a jak?

Tam, kde si škola naučila rodiče spolupracovat a komunikovat, tak tam tohle není problém. Pokud budeme potřebovat, aby dětem něco vysvětlili, tak jim to napíšeme. My jsme škola, kde chceme, aby rodiče byli naši partneři, aby s námi spolupracovali, ale nechceme na ně přenášet své povinnosti. Čili čím méně úkolů budeme těm rodičům dávat, tím líp. My se například u prvních, druhých tříd, pokud děti zůstanou doma, neobejdeme bez spolupráce těch rodičů. Bohužel to prostě nezvládneme jinak. Ale my opravdu nechceme, aby rodiče dělali naši práci za nás. Proto já si nemyslím, že ten manuál by měl instruovat rodiče. To je naše věc.

Napadl mě příklad. Třeba v nějaké škole, kde budou povinné roušky, dítě nebude ochotné, nebude spolupracovat, bude si ji sundávat. To se řeší s rodiči?

To by se mělo řešit s rodiči. A záleží, jestli ten rodič v tomhle konkrétním případě se přidá k tomu dítěti, nebo k té škole. To už má potom dvojí řešení.

Jedno z doporučení z toho manuálu znělo, aby se děti mezi sebou moc nemíchaly. Alespoň tedy mezi třídami. Jak to bude probíhat třeba v družině? Tam míří dotaz paní Jany Broučkové: „V ranní družině se setkávají děti z první až čtvrté třídy, stejně jako v odpolední. A pokud máme mít oddělení naplněná do plného počtu třiceti žáků, musí být minimálně ze dvou tříd. V manuálu je to zmíněno okrajově.“

Míchání skupin dětí je opravdu velký problém. Organizačně. Každá škola hledá nějakou cestu. A nejde jenom o družinu. Jde třeba o druhý stupeň, o nějaké volitelné předměty, nebo třeba zájmové kroužky, pokud se ve škole zrušily. Manuál píše, že tyto věci má škola vyřešit podle podmínek školy a podle svých možností.

A jak konkrétně to budete řešit u vás?

My vycházíme z jedné důležité informace, že se mohou spojit různé třídy do jednoho oddělení, ale nemělo by se to měnit. To znamená, když se spojí třeba 2. A a 2. B do jednoho oddělení, tak takhle by se měly spojovat pořád a neměly by se spojovat s nějakou další třídou.

Takže nehrozí, že by se v družině setkali třeba žáci čtyř různých tříd.

Záleží, jak je ta škola velká. Jak to má zorganizované. Mohou se sejít i žáci čtyř různých tříd. Ale pořád těch stejných.

Tím se ale rozšiřují ty kolektivy.

To je pravda. Ale jsou to pořád ty samé třídy. Ale nemělo by to být tak, že se během týdne spolu prostřídají děti ze všech tříd. Protože pak už to opravdu ztrácí smysl.

Co asi spoustu rodičů a pedagogů trápí, je to, když skutečně v té škole se tedy objeví někdo nakažený. Je dáno, že do karantény celá škola nepůjde. Jak velký ten okruh bude?

Do karantény by měl jít jenom spolužák z lavice. A ta třída je potom v nějakém zvýšeném dohledu. Ale de facto dál se učí a nějaká velká omezení tam nejsou.

Takže třeba když v té družině potká dalších dvacet dětí z jiných tříd, tak to už se řešit nebude?

To se nějak řešit bude a bude se to určitě nějak sledovat a ten počet dětí se rozšiřuje, to je jasné. Ale já mám konkrétní zkušenost s covidem z léta a chci říct, že opravdu není tak jednoduché se nakazit. Pokud se dodržují ta hygienická pravidla, myjí se ruce a větrá se, používá se dezinfekce. A ti lidé na sebe vysloveně neprskají, nebo se nelíbají, nebo nepijí z jednoho hrníčku, tak můžete být s člověkem, který má covid, celý den a nedostanete ho.

Teď mluvíte jako epidemiolog.

Omlouvám se, nechci házet vidle doktorům do jejich práce. Ale mám tuto konkrétní zkušenost z léta.

Ono záleží skutečně na mnoha faktorech. To asi nelze říct takto snadno, že tohle platí vždy.

Hygienici v té chvíli byli podobného názoru, jaký jsem tady já prezentoval.

Vy učíte matematiku, pokud se nepletu. Budete od dětí například dál?

Já se opravdu nebojím. Naštěstí nemám v okolí nikoho rizikového, ani nevím, jestli jsem to už neprodělal.

V materiálu ministerstva není nic o rizikových dětech. Přitom je jich celá řada. Astmatici, alergici, děti s problémy se srdcem a podobně. Budou se moci vzdělávat dálkově?

Já to určitě omluvím, dokonce ani nemusí to dítě tohle mít. Mně bude stačit, když mi rodič řekne, že se bojí koronaviru, a prostě bude dítě doma. Ale bude dostávat úkoly a bude je psát. Pak už samozřejmě, pokud nebude, tak to budeme nějak řešit.

Máte připravený nějaký krizový plán pro situaci, kdy by větší část učitelů z té výuky vypadla? Ať už kvůli kombinaci covidu, nebo chřipkové epidemie.

Nejsem věřící, ale v rámci svých ateistických možností se modlím, aby k tomu nedošlo.

Neuvažoval jste třeba o tom, že byste učitelům pořídil respirátory?

To jsem jim i nabízel. Kdo by o to stál, tak jim koupíme cokoliv. Zatím si o to nikdo neřekl, ale třeba ještě si řekne.

V jaké formě se vám podle vás vrátí děti v září do školních lavic?

Každé září se nám děti vrací do lavic po prázdninách. Některé jako kdyby ještě v životě nebyly ve škole. To nebude způsobeno jenom covidem. Čili nějaké rozdíly mezi dětmi po prázdninách jsou. Samozřejmě že ty rozdíly mezi těmi dětmi a ty mezery budou větší, ty prázdniny v podstatě trvaly o tři měsíce déle. Ale zase existují také děti, které i když v té škole jsou, tak skoro jako by nebyly. Nejsou úplně přítomné duchem. Takže ty mezery samozřejmě vznikají i při prezenční výuce. Myslet si, že vznikají rozdíly jenom při té distanční výuce, není úplně pravda.

Takže to nebude takový rozdíl.

Rozdíl to bude. Bude to horší. Ale nemyslím si, že by to bylo prostě úplně řádově šílené, nezvladatelné. Samozřejmě náš úkol bude hned na začátku školního roku zmapovat, jak na tom ty děti jsou.

Jak to budete mapovat? Budete dávat testy?

Je to jedna z cest. Můžeme dát dětem testy, můžeme si s nimi o tom povídat, ale v žádném případě bychom neměli tady tyhle první testy známkovat. Nebo možná, aby to nebylo líto těm, co to napíšou dobře, tak třeba dát jim jedničky, anebo nic. Ale neměli bychom ty děti hned srazit. Myslím si, že v téhle chvíli bychom měli k těm dětem přistupovat citlivě a s nějakým nadhledem.

Když to bude špatné, vysondujete, že ty znalosti jsou horší, budete tedy probírat znovu to, co se probíralo od jara?

Samozřejmě to bude velký oříšek po pedagogické stránce. Teď právě přichází ta chvíle, kdy to bez individuálního přístupu nezvládneme, protože ty děti opravdu nebudou na jedné úrovni. Když si vybereme úroveň podle těch pokročilých, podle těch, co budou všechno zvládat, tak se nechytí a nedoběhnou nás ti, co budou mít ty obrovské mezery.

Takže učitelé budou vykládat dvě látky?

Já jsem jako student absolvoval třítýdenní praxi na málotřídní škole. To je škola, kde do jedné třídy chodí zároveň třeba prvňáci a třeťáci. A ten systém práce tam je takový, že se ty děti rozdělí do oddělení, kde je to podle ročníků.

Takže něco podobného byste si dokázal představit i na své škole?

Ano, pracovat třeba se třídou jako s několika různými skupinami. Další možnost je, že máme spoustu asistentů pedagoga. Ti si ještě na jaře navíc zaučili, tak budou o to šikovnější. Učitel s asistentem může pracovat v tandemu, můžou si to rozdělit. Jeden může třeba pracovat s těmi, co to zvládají lépe. Jeden může doučovat. Je spousta možností. Spousta.

Jste ale připravení na to, že by se část výuky znovu musela přepnout do online režimu?

Jsme na to připraveni, samozřejmě. Ale doufáme, že se to nestane.

Ministři schválili minulý týden 984 milionů korun z rozpočtu na pořízení technického vybavení škol. Nestane se tedy, že už některé děti nebudou mít k dispozici počítač?

To se samozřejmě stane, protože ty peníze jsou určeny primárně pro vybavení učitelů. Na jaře existovala spousta škol a spousta učitelů, kteří nebyli schopni učit dálkově ne proto, že by neměly vybavení děti, ale protože je neměly ty školy. To se stávalo velmi často, učitelé učili na svých zařízeních, za svoje data a vlastně dotovali náš vzdělávací systém ze svého. Což určitě nebylo v pořádku.

Takže dětem to moc nepomůže…

Pomůže, protože ti učitelé budou lépe vybavení, tak to přece pomůže i těm dětem. My budeme muset hledat jiné cesty, jak pomoct těm dětem, které to vybavení nemají, ale prostě než udělat dvě věci špatně, málo a nedostatečně. Pojďme teď vybavit ty učitele, ať má každý svůj služební notebook, a pak budeme řešit ty děti. To je můj názor.

Michaela Vytopilová se ptá: „Budou se děti na případnou dálkovou výuku připravovat, aby vůbec zvládly ovládat počítač, uměly komunikovat a pracovat přes platformy?“

Ti, kteří takhle pracovali na jaře, tak se to už učili za pochodu.

Oni je to často učili rodiče.

To je jedno, kdo je to naučil. Ty děti se to naučily. Přece učitel není jediný zdroj pravdy. Ten, kdo nejvíc to dítě učí, je to dítě samo. Ať je to učitel, nebo rodič, ti mu jenom předhazují a zprostředkovávají informace, které se stejně učí to dítě. Důležité ale je, že ty děti to už umí. Takže tam, kde na jaře se takhle pracovalo, tak si myslím, že to ty děti nikdo učit nemusí. Další věc je, že kolik dětí dnes nemá chytrý mobil v těch vyšších ročnících, kolik dětí neumí používat různé aplikace. De facto technicky, si myslím, že ty děti s tím používáním těch zařízení vůbec problém mít nebudou.

A učitelé?

Ti spíš. Ale ti se to právě na jaře opravdu, podle mého názoru, z velké části naučili. A tady je opravdu teď prostor, aby se ti učitelé teď systematicky doučili.

Jste dál i v tom, jak zajistit ten systém pro situaci, kdy učitelé budou většinu dětí učit ve třídě a část dětí online?

Samozřejmě tohle jsme si taky vyzkoušeli na jaře a taky to jde. Je to trošku náročnější, to je pravda, ale zase když jsou ty děti hodné, tak všechno jde. Ale ten učitel se musí rozhodnout, co je pro něj to primární. Jestli primární jsou ty děti v té škole, anebo ty děti, které jsou doma.