Kde vzít na důchody? Za 30 let jsem to vymyslela až já, říká Maláčová

Jedna koaliční strana přijde se zásadní reformou, která by mohla ovlivnit život několika generací. Ale druhá koaliční strana dává od změn ruce pryč.

„Evidentně hnutí ANO důchodovou reformu nechce. Ale my nemůžeme ztrácet čas, my nemůžeme předstírat, že tu není demografický problém a že důchody není potřeba řešit. Já teď očekávám poctivou politickou debatu,“ říká v rozhovoru Jana Maláčová, ministryně práce a sociálních věcí za ČSSD. Celý rozhovor najdete ve videu.

„Řeknu to otevřeně a řekla jsem to mockrát. Tato vláda prostě už nepřipraví komplexní důchodovou reformu.“ Tuhle větu neřekl nikdo z opozice, paní ministryně, ale vaše koaliční partnerka, ministryně financí Alena Schillerová. Takže to, co jste dneska představila, je jenom cár papíru?

Rozhodně to není cár papíru. Je to výsledek dvouleté činnosti Komise pro spravedlivé důchody, která má téměř 50 členů. Jsou tam kromě zástupců všech parlamentních politických stran také zástupci akademického sektoru, ale i různých zájmových skupin.

I zástupci hnutí ANO.

I zástupkyně hnutí ANO a také zástupci různých zájmových skupin, jako jsou senioři a podobně. A my jsme dva roky velmi poctivě diskutovali všechny předešlé reformy, všechny předešlé návrhy, pak jsme se podívali na politickou realitu, na demografickou strukturu České republiky a přišli jsme s tímto návrhem. Zároveň v rámci koalice byla dohoda, že než představíme důchodovou reformu, tak musí vyjít studie OECD, analýza, která nám udělá něco jako oponenturu k tomu našemu návrhu. Obě dvě podmínky jsme splnili, před dvěma až třemi týdny jsme představili oponenturu OECD, která potvrdila, že je to správný směr.

A proč paní ministryně Schillerová říká, že to reforma není?

Je pravda, že hnutí ANO se posledních 2,5 roku důchodovou reformou nezabývalo, pro mě je to překvapení, protože důchodová reforma má být priorita naší vlády.

Máte ji v programovém prohlášení na prvním místě.

Je to na prvním místě, a abychom se vlastně v celé té situaci posunuli, abychom ji odblokovali, tak my jsme přišli s komplexním, paragrafovaným zněním, dnes to jde do meziresortu k připomínkám a já pak očekávám poctivou politickou diskuzi.

Ptám se na to, jestli má tahle dvouletá práce těch 50 lidí smysl? Pokud ministryně financí, a není sama, i pan premiér, dávají od reformy ruce pryč, říkají, že se to prostě nestihne. Má to vůbec tedy smysl?

Evidentně hnutí ANO důchodovou reformu nechce.

To víte od nich, nebo si to myslíte, že Andrej Babiš reformu nechce?

Tak to vaše otázka implikuje a ty výroky to asi také implikují. Ale my nemůžeme ztrácet čas, my nemůžeme prostě tvrdit, nebo předstírat, že tu není demografický problém a že důchody není potřeba řešit. Já teď očekávám poctivou politickou debatu.

A neměla ta debata reformě předcházet? Neměla jste být ještě aktivnější a snažit se přesvědčit jak premiéra, tak ministryni financí, že reforma je potřeba?

My jsme se o to snažili, my jsme chtěli koaliční jednání o důchodové reformě. My jsme zvali paní ministryni, pana premiéra na jednání, my jsme chtěli debatu nad tou analýzou OECD.

Jak si tedy vysvětlujete, že hnutí ANO tu debatu podle vás vést nechce?

To já nevím, to se musíte zeptat kolegů z hnutí ANO.

Vy jste se neptali, proč se s vámi o tom bavit nechtějí? Nemůže to být tím, že je to třeba poměrně nepopulární téma?

Nebudu předjímat a nebudu vkládat nikomu žádná slova do úst. Nevím, proč kolegové z hnutí ANO změnili názor a dva a půl roku se do toho procesu nezapojili.

Jak přesně řeší tato reforma, pokud tomu chceme říkat reforma, zásadní problém, že už brzo půjde do důchodu strašná spousta lidí a v systému pro ně nemáme dostatečně našetřeno? A zároveň ubude lidí, kteří do toho systému budou platit, jak populace stárne?

Ten problém je ještě širší, není to jenom o té demografické změně, ale je to ještě jeden další demografický faktor, na který se v České republice zapomíná, a to je změna trhu práce v důsledku digitalizace a Průmyslu 4.0. České studie hovoří o tom, že v příštích letech bude digitalizací postiženo více než polovina pracovních míst v České republice. Mnoho jich bude zanikat.

O to více se ptám, jestli reforma toto řeší?

Samozřejmě to řeší. My jdeme cestou, kdy budeme potřebovat více peněz na důchody, protože důchody jsou nízké, na tom se shodneme. My chceme, aby ten průběžný důchodový pilíř, který nikdo nezpochybňuje, to je velká změna, nikdo nezpochybňuje průběžný systém, to je ta největší jistota, vlastně vypodložit, stabilizovat dodatečnými příjmy z obecných daní, tak jak se to dělá v Evropě. A to je vlastně příprava na ty budoucí výpadky, které nás pravděpodobně čekají.

Právě ta udržitelnost se tu 30 let neřešila, s výjimkou pokusu o reformu z dílny kabinetu ODS a TOP 09. Říkáte, že peníze chcete do systému dodat z daní. Ale v tom konceptu, který jste představili, prostě nevidím, kde ty peníze chcete vzít.

V příštích pěti letech bude reforma stát celkově 25 miliard korun. Celkově, nikoliv ročně. To jsou peníze, které mohou být zafinancovány v těch příštích pěti letech z Evropského plánu obnovy. Koneckonců nás k tomu vyzvala i Evropská komise, abychom strukturální reformy, a důchodová reforma je strukturální reforma, financovali z Evropského plánu obnovy. Teď běží Evropská rada, kde se ten rámec pro plán obnovy vyjednává.

Tyto peníze by šly tedy na dorovnání důchodů těm, kteří je mají nejnižší?

Základní důchod, výchovné, to znamená odměna za péči, ale také dřívější odchod do důchodu pro náročné profese. Ale také transakční náklady, které jsou spojené se změnou té architektury. Velká změna v tom důchodovém systému je o představení takzvaných pilířů, nultý a první. Takže 25 miliard příštích pět let náklady na tu důchodovou reformu, pokud se nám to podaří vyjednat, a jsme na dobré cestě, tak máme příštích pět let peníze zajištěny. Co bude ty další roky a desetiletí, my počítáme s tím, že nám to vytvoří prostor na domluvu a změnu daňového mixu a vlastně na domluvu na daňové reformě.

Píšete, že dodatečné příjmy z daní budete řešit až v roce 2025, a přitom ze všech stran, od všech expertů zní, že už dneska je pozdě…

Ne, 2025, respektive 2026, podle toho, kdy bude schválena důchodová reforma, by měla daňová reforma platit. To znamená vstoupit v účinnost. To jsou dvě věci. Debata musí začít v současnosti a vlastně i ve spojení s důchodovou reformu a pak po těch dalších pěti letech musí začít platit daňová reforma.

Neměli jste si ale nejdřív dojednat tu daňovou reformu a pak až tedy důchodovou?

To je otázka, jestli začít slepicí, nebo vejcem. Já si myslím, že by to v ideálním případě mělo jít ruku v ruce.

A proč to nešlo ruku v ruce?

Programové prohlášení vlády hovoří nejprve o důchodové reformě. Začínáme od důchodů a předpokládáme, že zodpovědné politické strany, zodpovědní politici budou pak paralelně k tomu diskutovat i tu daňovou reformu.

Takhle to předpokládaly všechny vlády, které tady posledních třicet let byly, a ničeho konkrétního jsme se nedobrali. Vy si skutečně myslíte, že se nějaká příští vláda odhodlá ke zvýšení daní?

Nemohu zodpovídat za všechny vlády za posledních 30 let.

Můžete zodpovídat za tu vaši a ta s tím skutečně zatím nic neudělala. Vypadá to, že ten problém spíš odsouváte. Na tu příští vládu.

Ne ne, já si myslím, že pokud se po těch 30 letech chceme posunout z těch obecných frází, že je potřeba udělat důchodovou reformu, musíte někde začít. My jsme vykopli důchodovou reformu.

Ale to financování jste prostě jenom odsunuli dál.

Ne, ne, neodsunuli. Jsou čtyři cesty, jak zajistit udržitelnost důchodového systému. Buď zvýšíte věk odchodu do důchodu, to já jako sociální demokratka odmítám. Nebo zvýšíte sociální pojištění, myslím si, že u nás je zdanění práce už velmi vysoké. Třetí možnost je, že snížíte důchody, pevně doufám, že se k tomu nikdo nechystá, protože důchody jsou nyní nízké. No a ta čtvrtá možnost, protože si myslím, že ty tři první jsou nepřijatelné pro většinu politické reprezentace, jak jsem s těmi jednotlivými zástupci mluvila, je ta, že to stabilizujete přes dodatečné daňové příjmy.

Co jsou to dodatečné daňové příjmy?

My máme dneska důchodový systém financovaný ze 75 procent ze sociálního pojištění, pouze tu poslední čtvrtinu z daní. Ad hoc. Podle toho, v jakém bodu hospodářského cyklu se nacházíme. No a průměr Evropské unie financování důchodového systému je půl na půl. Půlka z daní a půlka z pojištění. My si myslíme, že bychom měli jít tou cestou.

A já se ptám, z kterých daní byste důchody rádi dofinancovali?

Já osobně vidím prostor pro dofinancování důchodů tak, abychom ten průmysl 4.0 a změny trhu práce plus demografický vývoj zvládli, ve třech oblastech. A ten prostor je podle mě v řádech 100 miliard korun. Podívat se na daňové výjimky. Pak je to odliv zisků z České republiky do zahraničí, zde vidím druhý obrovský prostor. Ta třetí možnost je logicky podívat se na daňové ráje a na daňové podvody.

Podívat se na daňové ráje a odlivy zisků z Česka ale slyšíme od politiků skutečně desetiletí. To je tak obecné, že to přece nemůžeme akceptovat jako řešení, které nám přinese do systému další peníze.

Mně je 39 let, rozumím tomu, ale my se skutečně nedostaneme bez poctivé politické debaty dál.

Ale my už nemáme na debatu čas. Předsedkyně vaší Důchodové komise pro spravedlivé důchody, paní Danuše Nerudová, říká, že když teď vláda neudělá nic, tak kolem roku 2030 budou muset plošně klesnout důchody minimálně o 11 procent.

A kde chcete to klubko rozmotat? Tlačí nás čas, třicet let se o tom diskutuje, a já jsem dneska předložila paragrafované znění důchodové reformy.

Která ovšem neřeší to zásadní, financování. Jen říká, že se to bude řešit někdy v budoucnu pomocí daní.

Do pěti let. Ne někdy v budoucnu. Konsenzuální důchodové reformy, na jejíž architektuře nultý a první pilíř a dofinancování z obecních daní je shoda napříč politickým spektrem.

Konsenzuální shoda, kterou ale vládní hnutí ANO nechce.

Hnutí ANO neřeklo, že to nechtějí, oni řekli, že to není koaličně projednané. To je ještě trošku, tam vidím jako jemný odstín.

A navíc se to patrně ani nestihne projednat. Legislativní proces trvá rok. Vy myslíte, že to stihnete dojednat?

Já si myslím, že kde je vůle, tam je cesta. Když budou politici chtít, a já pro to udělám maximum, tak se dohodnout stihneme. Nikdy jsme nebyli tak daleko, nikdy jsme nebyli v té fázi, že máme paragrafované znění. Když se podíváte na politické programy jednotlivých politických subjektů, tak všichni mluví o důchodové reformě, ale nikdo neřekne, jak to uděláme, jak vyřešíme ten rébus, že bude čím dál tím víc starších lidí.

To byl právě i váš úkol.

Nikdo nevyřešil ten rébus, kde vezmeme ty peníze.

A vy jste ho vyřešila?

Ano, já říkám jako sociální demokratka, nebudeme zvedat věk odchodu do důchodu, nebudeme zvedat sociální pojištění, nebudeme snižovat důchody. Potřebujeme udělat daňovou reformu, změnit daňový mix a v těch oblastech ti, kteří daně neplatí a měli by, jak je to běžné v západní Evropě, tak to musíme změnit.

Takže větší zdanění podniků?

Ne, ne ne, daňové výjimky, daňové ráje a odlivy zisků do zahraničí.

Jsem zvědavá na to konkrétní řešení. Pojďme k tomu, co reforma mění. Reforma vychází z technické varianty důchodové reformy, kterou připravila důchodová komise. Počítá s rozdělením veřejného důchodového systému na dva pilíře. Z nultého by se vyplácel základní solidární důchod a z prvního pilíře potom zásluhová část, podle odpracovaných let, počtu vychovaných dětí, odvedených peněz do systému a tak dál. Můžete podrobněji vysvětlit, jak budete vyvozovat tu zásluhovou část?

Začnu tím základním důchodem. My máme dneska také něco jako základní výměru, základní důchod, ale je to deset procent průměrné mzdy. A my říkáme, že ten základní důchod musí být částka, ze které se dá vyžít. Pokud někdo celý život pracoval, tak musí mít základní důchod, který není pod hranicí důchodce jednotlivce v páru. Takže proto dáváme deset tisíc. Máme sto dvacet tisíc seniorů a seniorek, kteří i když celý život pracovali, tak mají stále důchod pod deset tisíc.

Takže nikdo by neměl nižší důchod než 10 tisíc?

Ano, nikdo, kdo má odpracovaných 25 let.

Všichni si polepší?

Těch 120 tisíc lidí, co má důchod pod 10 tisíc, tak ti si polepší, protože je nemůžeme nechat v chudobě. Druhý argument je, že tito lidé dostávají od státu stejně peníze, akorát formou nepojistných dávek. Takže my si vlastně ušetříme přelévání peněz z jedné kapitoly rozpočtu do druhé.

A ta zásluhová část? Jak se bude počítat?

Tam přicházíme s novou věcí, poměr zásluhovosti podle počtu odpracovaných let a výše příjmů a tím pádem i adekvátní části odvodů, tak tam se to nemění, ten zůstává stejný jako v současném systému. Co se mění, tak my budeme nově oceňovat péči. My si myslíme, že je velmi nespravedlivé v současném systému, aby ti, kdo vychovali děti, a jsou to převážně ženy, byli dvojnásobně trestáni. V dnešním systému, když vychováváte dítě, máte o pětinu nižší mzdu, i když vykonáváte stejnou práci, máte stejnou kvalifikaci. A druhá část toho trestu vlastně pokračuje ještě ve stáří, protože máte logicky i nižší důchod. A my to chceme opravit, chceme říct, že ten, kdo vychoval dítě, dostane pětistovku za každé vychované dítě měsíčně. Za předpokladu, že mají odpracováno těch 25 let. Ale jsou to maximálně tři děti. Máme jeden a půl milionu seniorek v nejvyšším riziku ohrožení chudobou ve stáří.

Takže ten, kdo si podle vás nejvíce pomůže, budou ženy?

Ano, vlastně v podstatě celá ta důchodová reforma pomůžeme ženám. Pomůžeme těm 120 tisícům lidí, kteří mají důchod pod 10 tisíc. A máme zhruba půl milionu lidí, kteří nemohou odejít dříve do důchodu, ačkoliv mají těžkou, náročnou profesi, bez toho, aby se jim důchod ponížil. Chceme vymyslet systém, který by zohledňoval to, že za každých 10 odpracovaných let ty náročné profese mohou jít dříve do penze.

Toto chcete platit tak, že firmám zvýšíte pojistné o pět procentních bodů, u těch těžkých profesí. Máte to předjednané s firmami?

Ano. Zástupci tripartity se účastnili komise pro spravedlivé důchody, takže ano, byli toho účastni.

Proč nesouhlasíte se zvýšením odchodového věku do důchodu? Vždyť i tím by se vlastně do důchodového systému nalilo víc peněz.

Ze dvou důvodů. V České republice, a je to celoevropský trend, čelíme strukturální nezaměstnanosti. Jeden problém. Druhý problém, protože máme takovou strukturu hospodářství, jakou máme, která je do velké míry závislá na průmyslu, to znamená těžká práce, manuální práce ve směnách, tak lidé mají často zdravotní problémy a z toho důvodu nejsou schopni splnit tu hranici odpracovat 35 let. Kdybychom ještě více zvýšili věk odchodu do důchodu, tak ty náklady, které jsou s tím spojené, přesuneme z důchodového systému buď do zdravotního systému, ti lidé budou neustále nemocní, nebo do nepojistných dávek. My bychom jim stejně museli tu chudobu ve stáří vykompenzovat přes nepojistné sociální dávky. Dávky na bydlení, hmotnou nouzi a podobně.

Co řeknete svým koaličním partnerům, abyste je přesvědčila o tom, že důchodová reforma je potřeba a hned?

Pojďme se prosím dohodnout, pojďme přestat dělat politickou kampaň a házet obecné fráze, pojďme si říct, co chceme, co nechceme, tak jak jsme to udělali v komisi pro spravedlivé důchody. Ten čas už jsme promarnili, je to 30 let, pojďme mít poctivou politickou diskuzi.