Historička mění pohled na holokaust: „Společnost funguje do úplného konce.“

„Chtěla jsem ukázat, že ani za holocaustu nebyli vězni jen šedivou masou obětí, zbavenou lidskosti. Žili, byť za hrozných podmínek, a měli určitou možnost rozhodování,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy historička Anna Hájková, autorka knihy Poslední ghetto. Knihy o každodenním životě v ghettu Terezín.

Mohla byste na začátku shrnout, v čem je váš pohled na Terezín, respektive na holocaust obecně nový, neobvyklý?

Vypíchla bych dva, tři základní motivy. Prvním je zkoumání „agentnosti“ obětí. To není v češtině úplně samozřejmý termín, takže vysvětlím. V anglickém originále je to „agency“ a smysl je možnost jednání, rozhodování.

Je to zásadní otázka, kterou historici a přeživší řeší od konce holocaustu: Měly oběti možnost rozhodování? Filosofka Hannah Arendtová tvrdila, že systém koncentračních táborů a ghett lidskou společnost zničil a z vězňů udělal pouhá „sociální zvířata“ – zbavil je lidskosti. Další významný akademik, Lawrence Langer mluví o tom, co my známe nejlépe jako „Sophiinu volbu“, tedy o „volbě tam, kde volba není možná“.

Já svou prací přispívám k tomu, abychom lidské chování a rozhodování pochopili jako smysluplné. Lidé dál existují, jen se lidská společnost mění.

Často uvádím tři příklady rozhodování: S kým večeřet, s kým být ubytován a s kým jít na transport. O tom se vězni v Terezíně rozhodnout mohli. Přihlásí se na transport s matkou nebo s někým, do koho se v ghettu zamilovali?

Je to děsivá volba na téma, s kým chtějí strávit poslední dny života. Ale rozhodnout se mohli.

Jestli tomu dobře rozumím, tak ukazujete společnost v Terezíně a obecně společnost za holocaustu jako společnost, která je extrémně deformovaná, ale nezaniká, trvá dál…

Ano. Lidská společnost bude pokračovat až do úplného konce. Lidé si vytvářejí vztahy, navazují přátelství, učí se, vytvářejí a překonávají předsudky. To vše se dělo i v Terezíně. Lidé tam prožívali každodennost i lásku. A samozřejmě strach a velké utrpení.

Ale to je lidská společnost.

A pak je v knize ještě jeden důležitý motiv, a to je fungování zdravotnického systému v Terezíně. Může to být základ pro přemýšlení o tom, jak se společnost – nejenom ta za holocaustu – chová ke svým slabým členům, ke starým lidem a co za historické protagonisty jsou lékaři.

Ke zdravotnictví se s dovolením vrátíme později. Předtím ale ještě věc, o které jsem při četbě knihy hodně přemýšlel: Vzbuzuje váš přístup mezi pamětníky či jejich potomky a mezi akademiky i negativní reakce? Zjednodušeně řečeno: Společnost „obětí“ demýtizujete a ukazujete, že každodennost v Terezíně přinášela i nesnášenlivost, krádeže, podvody, povýšenost, necitlivost… Nepřipadá to někomu jako vykonstruované, neuctivé, zbytečné…?

To byla pochopitelně i pro mě velmi důležitá otázka. Když knížka vyšla česky, pozvala jsem na její představení hodně lidí, o jejichž příbuzných jsem psala. Byla jsem moc ráda, že mnozí z nich přišli. A především: Říkali, že to je pro ně podstatná kniha, že chtějí vědět, co jejich příbuzní v ghettu prožili.

A obecně mám z akademických kruhů i od laických čtenářů pozitivní reakce. Má to pro mě velký význam.

Já jsem tu knihu psala proto, abych napsala pravdu o tom, co znamená holocaust pro oběti holocaustu. A to je složitá historie. To není pěkná historie. To by ani neměla být pěkná historie. Protože holocaust byla naprosto příšerná událost.

A zdá se, že čtenáři to tak vnímají.

Další věc, o které jsem hodně přemýšlel, byla, pro koho jste tu knihu psala. Vysvětlím: Větší část knihy se čte jako „historie každodennosti“ určená pro široký okruh čtenářů. A pak narazíme na „metanarativ“, „habitus“, velké množství různorodého „kódování“ a Pierra Bourdieua… A obávám se, že řada čtenářů se ztratí. Není to škoda?

Ta kniha je v první řadě akademická práce. Je to moje první velká monografie, moje vstupenka do akademického světa.

Ale zároveň jsem chtěla, aby byla co nejpřístupnější laikům. Myslím, že jsem popularizovala až na samu únosnou hranici. A víc bych ani nechtěla. Je to můj pohled učitelky dějin – když dám laťku příliš nízko, lidé se nic nenaučí.

Reakce mám obojího druhu. Asi tak 90 procent jsou čtenáři, kteří říkají, že se jim to četlo dobře a neměli problém ani s těmi akademickými pasážemi. A jsou jiní, kteří by si přáli, aby tam té vědecké „hatmatilky“ bylo méně.

Takže neplánujete nějaké druhé vydání, čistě popularizační? S tím, že čím více lidí se dostane k podobnému tématu, tím lépe?

Přemýšlela jsem o tom. Po našem rozhovoru jsem to ještě probírala se svým agentem a ten mi řekl: „Je to něco, na co máš chuť? Ne? Tak to nedělej.“ Já se těším na psaní nových knih, člověk má málo času a snažím se dělat věci dobře.

O „akademičnosti“ vaší knihy v jednoznačně pozitivním smyslu svědčí obrovské množství pramenů, které jste využila. Jaký z toho máte pocit? Je to sisyfovská práce a mohla byste hledat další roky, nebo jste zvládla vše, co jste potřebovala?

Myslím, že jsem prošla opravdu všechny prameny, které jsou k dispozici. Až na ty australské. Když jsem vedoucí své práce řekla, že jsem našla ještě zajímavé archivy v Austrálii, řekla jednoznačně: „Dost!“

Pro představu: První dva roky dizertace na severoamerických univerzitách – já jsem to absolvovala v Torontu – spočívají v teoretické přípravě. Musíte načíst hory knih, projít prameny a předložit jasnou vizi toho, co budete psát. V rámci této přípravy jsem si našla asi 50 archivů, kde je možné hledat prameny k Terezínu.

A tak následovaly další více než dva roky na cestě a žila jsem z kufru. Byla jsem ve všech těch archivech. V Izraeli jsem strávila půl roku, v Dánsku týden, ale nevynechala jsem nic. Až na tu Austrálii.

Dobře, ale nakonec jste se vrátila z cest, vybalila kufr a měla před sebou v počítači stovky a stovky stran různých svědectví, výpovědí, dokumentů… Co dál?

Teď to bude vypadat opravdu trochu „nerdy“, akademicky. Už během magisterského studia jsem si začala vytvářet databázi. Má různá „okna“, jsou tu archivy, žánry pramenů, instituce, témata, lidé…

Do téhle databáze jsem „nalila“ to, co jsem nově zjistila při mapování archivů. A pak jsem nad tím seděla a vymýšlela strukturu knihy. Po několika dnech takového přemýšlení v jednom litoměřickém hotelu a u Jiřiny Šiklové, kde jsem často bydlela, jsem dospěla k představě, jaké kapitoly chci v knize mít.

A potom začala příprava jednotlivých kapitol. Ke každému tématu jsem prošla všechny svoje záznamy. Následovalo období „copy–paste“. Výsledkem byl třeba 150 stránkový wordový dokument.

Ten jsem vytiskla a na okraje stránek si dělala poznámky: Jaké hypotézy se tu objevují, jaká zobecnění, jaké vzorce…?

A nakonec jsem z toho napsala tu kapitolu, která má třeba 40 stran.

Jak Vás poslouchám, tak se mi zdá, že Vás tahle práce opravdu baví…

Jasně. Já jsem akademička. Já vím, že pro jiné to je nuda – ale já jsem v tomhle světě šťastná.

Už jste naznačila, že mezi důležitá témata vaší knihy patří zdravotnický systém v Terezíně. Co vás na něm tak zaujalo?

Je to mrazivý paradox: Nacisté dovolili, aby v Terezíně vznikl kvalitní zdravotnický systém. Od začátku 20. století byli židovští lékaři v Německu, Rakousku a českých zemích velice silně zastoupeni – v průměru tu bylo mezi lékaři 15 % Židů. Ve Vídni to bylo dokonce 65 %.

A tak v roce 1943 pracovalo v Terezíně 635 lékařů a lékařek. Takže počet lékařů na tisíc obyvatel byl vyšší než tehdejší úroveň vyspělých zemí. Jeden terezínský vězeň spočítal, že kdyby se tehdejší Československo mělo v tomto parametru vyrovnat Terezínu, muselo by mít 275 tisíc lékařů.

Navíc dostali lékaři v Terezíně značnou volnost a díky svým konexím získávali i kvalitní léky a vybavení z vnějšího světa.

Přesto ale asi nemohla léčba v Terezíně dosahovat standardů, na které byli lékaři zvyklí nebo které by považovaly za potřebné…

Samozřejmě, že ne. A to je druhá věc, která je na zdravotnickém systému v Terezíně fascinující. Lékaři věděli, že nemohou být úspěšní, že v Terezíně nemohou vytvořit normálně fungující systém veřejného zdravotnictví.

Ale nevzdali to. V rámci možností, které měli, se chovali jako profesionálové. Terezín byl jednou z kapitol jejich profesního životopisu.

Někteří dokonce napsali na základě zkušeností z ghetta nebo i koncentračních táborů články do odborného tisku.

To zní možná až trochu cynicky. Ale já to říkám s velkou láskou a obdivem k těm lékařům.

Oni to prostě nevzdali.

Ptal jsem se už na negativní reakce čtenářů. Musím přiznat, že u některých témat jsem s vašimi závěry bojoval i já. Především pokud jde o vztah ke starým lidem v Terezíně. Opravdu myslíte, že je dostatek dokladů pro tvrzení, že terezínská židovská samospráva vědomě určila pro seniory menší dávky jídla, a přispěla tak k jejich vysoké úmrtnosti?

V knize píšu, že máme několik indicií o tom, jak byly zavedeny kategorie jídla. To rozdělení přídělů pro těžce pracující, lehce pracující a nepracující, kde ti poslední měli nejmenší příděly, přišlo v květnu 1942.

Krátce předtím se židovští funkcionáři dozvěděli, že přijede velké množství starých lidí z Německa a Rakouska. Tedy velké množství „nepracujících“.

To je indicie. A já to ukazuju jako indicii.

A pak jsou tu časté debaty židovské samosprávy a dalších významných osobností ghetta o tom, co se děje se starými lidmi v Terezíně, jak málo mají jídla a jak nedostatečnou mají zdravotní péči, a co s tím dělat.

V Terezíně nebylo jídla dost. To je fakt. Ale jeho distribuce byla navíc nespravedlivá. K tomu základnímu rozhodnutí rady starších přispívaly i další faktory. Kuchaři, kteří měli možnost jídlo někomu ubírat, či přidávat, měli tendenci ubírat z porcí nepracujících lidí.

Jedním příkladem je třeba podpora fotbalistů. Fotbal byl v Terezíně velmi populární a fotbalisté byli po trénincích a zápasech vyhladovělí. A kuchaři jim přilepšovali. Ze společných porcí. Pro většinu obyvatel Terezína tedy jídla ubylo. A nejmenší podíl starých lidí přestával být k životu.

Nedostatek jídla v Terezíně prostě nejtvrději dopadal na staré lidi. To můžeme považovat za fakt. Ostatně toto není příběh specificky o Terezíně: Indický ekonom Amartya Sen poukázal na to, že při nedostatku potravy dochází k mnohem horší misditribuci a tím hladomoru, než je čistě statisticky nutné.

Nechci tím dělat nějaké moralizující soudy. Ale myslím, že bychom měli mít odvahu se těmi fakty zabývat a vědět o nich.

Myslíte ale, že kdyby se židovská rada starších rozhodla jinak, že by to mělo šanci projít přes velení SS? Systém byl přece podobný ve všech koncentračních táborech. Z pohledu SS logický: Práceneschopní si jídlo nezaslouží. Měli vůbec židovští úředníci možnost to v Terezíně udělat jinak?

SS kontrolovala Terezín velmi zblízka a na některé věci dohlížela pečlivě a přísně: Pašování jídla a zbraní, urážky Němců, tedy “ nevhodný humor“ v rámci kulturních představení apod. Ale hodně věcí jim bylo naopak lhostejných.

Je dobré si uvědomit, že z jejich pohledu to bylo tranzitní ghetto. Měli v plánu všechny jeho obyvatele dříve či později poslat na východ a tam je zavraždit.

A tak se SS například nezabývala distribucí jídla. Nechávala to na židovské radě. Když někdy v roce 1942 židovský radní Jakob Edelstein žádal komandanta Siegfrieda Seidla o radu, co má dělat s tou velkou úmrtností starých lidí, dostalo se mu jen odpovědi „hodiny jdou správně“.

Jak na tohle navázat… Zkusme něco méně depresivního. Určitě máte z Terezína i nějaký pozitivní příběh, doklad solidarity…

Samozřejmě. Miloš Pick popisuje takový příběh ve svých vzpomínkách. Žil v Terezíně v komuně hašomeru hacair, židovské levicové mládeže. A mimo jiné jedli ze společného ešusu. Nemuseli, ale stvrzovalo to to jejich společenství.

Když Miloš Pick onemocněl, získal mimořádné privilegium: Dva dny ho nechali hrnec od menáže vylízat.

Vypadá to jako naprostá banalita. Ale byla to velká věc. Na pozadí hladu. Blízkosti smrti.

Tohle byla také každodennost Terezína.