Byli jsme mimo, vzpomíná generál na listopad. Rozkaz byl udržet klid a zbraně

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

V listopadu 1989 byl pozdější náčelník generálního štábu Jiří Šedivý velitelem 17. tankového pluku v Týně nad Vltavou. Po 35 letech přiznává, že ve vojsku tehdy panovala nejistá nálada.

„Většina důstojníků československé armády byla po policejním masakru studentů na Národní třídě 17. listopadu 1989 mimo realitu a neorientovala se v událostech,“ vzpomíná generál, který byl prvním mužem armády v letech 1998-2002.

Armáda se tedy podle něho ocitla v izolaci, ale dnes Jiří Šedivý říká, že jedním si byl už tehdy jistý: ačkoli existovaly směrnice, armáda by tak jako v srpnu 1969 z kasáren nevyjela, i kdyby přišel rozkaz.

Armádní generál ve výslužbě tento názor opírá o tehdejší stanovisko velitele své divize Michala Miťky. Ten velícím důstojníkům podřízených útvarů oznámil, že nasazení vojáků proti demonstrujícím lidem zcela vylučuje. „Zajistěte klid a zbraně!“ rozkázal prý tehdy plukovník Miťka.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy prozrazuje Jiří Šedivý i to, proč opakovaně odmítal studia v Sovětském svazu a proč odmítl, když ho lákala ke spolupráci vojenská kontrarozvědka. A nerozpakuje se přiznat, že nebýt 17. listopadu, skončil by zřejmě v civilu.

Vzpomenete si ještě po 35 letech, jaký byl a jaké životní priority měl v roce 1989 velitel 17. tankového pluku v Týně nad Vltavou major Šedivý?

Měl dvě možnosti: buď bude z armády vyhozen, anebo se na jaře 1990 ocitne v nevýznamné funkci důstojníka v učebně výcvikové základny.

Hrozil vám vyhazov či degradace?

Třikrát po sobě jsem odmítl studia v Sovětském svazu. Odmítal jsem i vytrvalé nabídky vojenské kontrarozvědky k výrazné spolupráci. Na kádrové správě Západního vojenského okruhu jsem nakonec musel podepsat dokument, že vzhledem k odmítání studia v Sovětském svazu nebudu už povýšen v hodnosti ani ve funkci. Takže v roce 1990 bych velmi pravděpodobně odešel jako neperspektivní kádr do civilu. Právě listopad 1989 ale všechno změnil. A ti, kteří mě ještě nedávno vyhazovali z armády, mě najednou plácali po ramenou.

Proč jste studia v Sovětském svazu odmítal?

Nebyl jsem žádný revolucionář. Setkávali jsme se ale s důstojníky útvarů Sovětské armády i jejich jednotkami, které byly dislokovány v Československu. A mně vždy velmi vadily sovětské metody velení a jednání s lidmi.

A proč se o vás zajímala vojenská kontrarozvědka?

Otec manželky byl po okupaci Československa v srpnu 1968 vyhozen z armády. Kontrarozvědka ho považovala za odpůrce režimu a snažila se o něm získat detailnější informace. Jenomže donášet na své nejbližší se mně bytostně příčilo, a tak jsem jakoukoliv spolupráci odmítal.

Co pro vás znamenal 17. listopad, už jste řekl. Ale byl to také impuls k prozření? Jako pro vojáka poněkud izolovaného od společnosti?

V té to už dlouho vřelo a faktem je, že armáda byla opravdu dost izolována od informací. I proto, že jsme trávili většinu roku intenzivními manévry ve výcvikových prostorech. V prvních dnech po 17. listopadu jsem tedy nejenom já, ale ani ostatní velitelé nerozuměli, co se vlastně děje. Byli jsme zkrátka dost mimo. Pravdivé informace – ty prvotní lživé mluvily o buřičích, vandalech a kontrarevolucionářích - co se vlastně na Národní třídě stalo, přicházely až postupně.

Velitel tehdejšího Západního vojenského okruhu Mojmír Zachariáš se mi před časem svěřil, že měl jasno v jednom: nikdy nedá rozkaz podřízeným jednotkám k zásahu proti demonstrujícím. I když na něj byl přes prostředníky z Ministerstva obrany vyvíjen nátlak, aby vystoupil na podporu ministra obrany Milána Václavíka, který považoval listopadové události za spiknutí kontrarevolučních sil. Měl jste jasno i vy?

Nevím, jak to vypadalo v kancelářích Západního vojenského okruhu. Směrnice k zásahu každopádně existovaly, třebaže někteří čelní představitelé Západního vojenského okruhu tvrdili ex post opak. S armádou se podle těchto směrnic počítalo, že v případě potřeby zasáhne. Stejně jako v roce 1969, kdy se podílela na potlačení demonstrací namířených proti normalizaci a okupaci Sovětské armády.

Co se vám tedy honilo hlavou v očekávání možného rozkazu k zásahu proti demonstrujícím lidem?

Věřili a doufali jsme, že takový rozkaz nepřijde. S nejbližšími spolupracovníky jsme si říkali, že od roku 1969 se přece jen mnohé změnilo. Nejvíc nám záleželo na tom, abychom udrželi klid mezi vojáky a zajistili zbraně ve skladech. Sousedili jsme totiž v Týně nad Vltavou se dvěma tisícovkami vojáků, kteří stavěli jadernou elektrárnu v Temelíně a sídliště pro její zaměstnance. Kázeň v těchto armádních stavebních praporech byla i kvůli snadnému přístupu k alkoholu přece jen o dost horší než u klasických útvarů. Takže jsme neměli jistotu, že je jejich velitelé v případě nepokojů zvládnou.

Jen malý detail pro pochopení tehdejších zmatených nálad: někteří naši vojáci v základní službě se pod vlivem komunistické propagandy a působení politruků netajili názorem, že by nejraději nasedli do tanků a vyrazili na Prahu. V hlavách měli prostě totální zmatek. I proto nám tolik záleželo na udržení klidu.

Jaké nálady panovaly v ostatních útvarech vaší českobudějovické divize?

Mohu objektivně mluvit jen za týnský tankový pluk. Pro nás bylo velmi důležité rozhodnutí velitele naší divize Michala Miťky. Na velitelském shromáždění to tehdy řekl nám, velitelům bojových útvarů, jasně: „Nasazení vojáků proti demonstrujícím lidem zcela vylučuji! Stejně jako angažmá v politických aktivitách. Zajistěte klid a zbraně!“

Miťkův rozkaz byl samozřejmě v přímém rozporu se zmíněnými směrnicemi platnými od roku 1969. Takže určitě dost riskoval. Naprostá většina vojáků z povolání v českobudějovické divizi ale jeho rozkaz respektovala. A podobné to podle mě bylo i v ostatních divizích. Alespoň si to myslím, protože ani v jiných armádních úvarech nedošlo k žádným excesům.

Snad ale mohu ještě dodat, že někteří představitelé komunistického režimu měli naprosto zkreslené představy o náladách a poměrech v armádě. I dnes se proto domnívám, že většina vojáků z povolání nechtěla bránit socialismus. A i kdyby se v Praze či ve velení armády k zásahu rozhodli, armáda už nebyla schopná komunistický režim podpořit. Chcete drobný příklad?

Samozřejmě.

Můj politruk Vladimír Bližňák začal po tragédii na Národní třídě jezdit mezi demonstrující studenty do Českých Budějovic. Některé dokonce přivezl k našemu útvaru, aby nám vysvětlili, co se vlastně děje. Zorientování nám usnadňovali i lidé z Týna nad Vltavou, včetně důstojníků, kteří byli po roce 1968 vyhozeni z armády.

A jak to pomohlo?

Postupně jsme se tak dostávali z informační a společenské izolace, ve které jsme tak či onak byli. Dnes si říkám, že jsme poměry ve společnosti mohli lépe číst a leccos předvídat. Například i z toho, že nejvycvičenější vojáci byli před odchodem do civilu pravidelně odvelováni na pomoc národnímu hospodářství: vypomáhali jsme tak opavským bramborárnám, jihočeským nábytkářům anebo jsme stavěli na Lipně rekreační areál… O výstavbě jaderné elektrárny Temelín jsem se už zmínil. Režim se zkrátka ekonomicky hroutil a stále častěji to záplatoval nasazením, fakticky zneužíváním, armády.

Jaká byla tehdy akcechopnost armády?

Mohu zase mluvit jen za týnský 17. tankový pluk, jehož bojeschopnost byla úměrná té době. Tedy i tomu, že nejstarší a nejzkušenější vojáci už necvičili, ale pracovali v zemědělství či průmyslu. Rozhodně ale nešlo o nějaký rozklad akceschopnosti. Velký důraz byl už tehdy kladen na efektivitu výcviku. Na druhé straně bylo jasné, že ekonomika státu už nebyla schopna tak velkou a neustále cvičící armádu udržovat. Leckteré bojové útvary proto přecházely na sklady zakonzervované techniky.

Jak dnes chápat známé vystoupení tehdejšího velitele slánské divize Zdeňka Zbytka na sjezdu družstevních rolníků (1. 12. 1989) s pozdravem bojových divizí? Byl k tomu jen náhodně vyzván nadřízeným generálem Kylarem, jak vysvětluje? A že jde v podstatě o výhrůžku ozbrojeným zásahem armády, si neuvědomil?

Asi to bylo tak, jak říká. Ani plukovník Zbytek podle mě nevěděl, co se ve společnosti reálně děje. Z vysokých důstojníků nebyl ostatně ani zdaleka výjimkou. Byl tak jako my ostatní mimo, takže udělal něco, co by asi normálně neudělal. Na druhé straně jsou známy Zbytkovy sympatie k ruskému režimu. Tohle ať raději zmapují historici, kteří mají přístup ke všem dokumentům. Tudíž i k těm kolem Zbytkova zvláštního vystoupení.

Mnozí profesionální vojáci pád režimu přesto neunesli. Odešli do civilu, anebo museli odejít. Proč jste v armádě zůstal?

Mým snem byla od mladických let návštěva Velké Británie. Jako voják komunistického státu jsem neměl nejmenší šanci, a najednou ta možnost přišla. Začal jsem se tedy učit anglicky. Po pádu režimu jsem postoupil na post náčelníka štábu havlíčkobrodské tankové divize a měl obrovské štěstí v jejím veliteli Janu Holbovi, který mě vyslal do amerického kurzu IMET (kurz pro budoucí vojenské lídry - pozn. red.). Po jeho absolvování přišla nabídka ke studiu na Vysoké válečné škole US Army a já byl jako náčelník štábu divize v hodnosti podplukovníka po složení testu přijat. Nikdy jsem ani ve snu nepředpokládal, že by mě mohlo něco podobného potkat.

Přišlo něco jako prozření?

Přesně. Třebaže jsem už měl něco za sebou, najednou mně naplno došlo, že způsob našeho dosavadního života, ale i chování vůči lidem je něco nepřirozeného. Něco, co bylo dost blízké arogantnímu chování sovětských důstojníků vůči vojákům. Jejich absurdní styl v jednání s lidmi se přitom v československé armádě často kopíroval. Studia vojenství pro mě proto nebyla až tak důležitá jako ztotožnění se s vyspělou vojenskou kulturou US Army.

V čem byl ten rozdíl?

Mnoha věcem jsem v Americe zprvu nerozuměl. Pokud například šlo o uplatňování strategického leadershipu, řízení státu či formování národních zájmů… a podle toho vypadaly při seminárních diskuzích - zejména zpočátku - i mé závěry. Někdy jsem řekl úplnou hloupost. Vedoucí semináře však zareagoval způsobem, na který jsem nebyl zvyklý: „Dobře, je to tvůj názor. Já bych to ale formuloval jinak.“ Načež mně řekl správnou odpověď a já pochopil, že ze mne předtím opravdu vypadl úplný nesmysl.

Američtí generálové se chovají i k seržantům lidsky, s respektem a úctou. Jednají s nimi stejně jako s plukovníky, třebaže jinak vyžadují striktní plnění rozkazů. Dokonce velmi nekompromisně. Naproti tomu setkání se sovětským a někdy i s československým generálem bylo často obrovský stres. Většinou nás zkrátka ponižovali a dělali z nás hlupáky.

Jak se na vás jako důstojníka z bývalé komunistické země dívali kolegové z US Army?

Do diskuzí o postavení armády v letech komunismu jsem se dostával poměrně často. A cítil jsem se při nich vždy vinen za to, že jsem sloužil komunistickému režimu. Američané mně však oponovali: „Sloužil jsi národu, který měl v čele komunisty.“ Tím se neobhajuji, jen vysvětluji pozici amerických spolužáků a profesorů.

Jako náčelník generálního štábu jste přivedl armádu do vojenských struktur NATO. Ale také přišlo ve vaší éře období, kdy letectvo mělo po sérii katastrof málem větší ztráty než v době války. Jak vám bylo, když třeba na českobudějovické sídliště Vltava spadly v červnu 1998 dvě stíhačky MiG-21?

Jednalo se o hrubou nekázeň a chybu pilotů. Ani dnes mně při té vzpomínce není dobře. Při pohledu na hořící panelák či osobní auta jsem prožíval obrovský šok. Nikdo naštěstí nezahynul a nebyl vážně zraněn.

Ještě mnohem větší trauma jsem zažíval, když zemřeli lidé. Ať již při pádu bitevního vrtulníku nedaleko Přerova (10. 11. 1998 zahynuli letci Vladimír Chromý, Pavel Hurčík, Marek Józsa a Petr Cihlář – pozn. red.) anebo toho dopravního v Bosně a Hercegovině (25. 10. 1998 zahynuli letci Jaromír Nasavrcký, Rostislav Samec a Bohumil Vávrů – pozn. red.). Ještě dnes si pamatuji na chvíle mučivého čekání na informaci, že snad přece jen někdo přežil. Nepřežil. Lidské ztráty tenkrát přebíjely jakékoliv - mnohdy i bolestivé - transformační potíže, jimiž si armáda se vstupem do NATO procházela.

Úvahy českých politiků o zrušení stíhacího letectva byly vyústěním těchto potíží?

Byly to absurdní úvahy. Co říct na názory typu: K čemu nám je stíhací letectvo, když jsme vstoupili do NATO a jeho letouny nás přece ochrání?

Z podobné názorové „dílny“ vycházely ne tak dávné „strategické úvahy“, že když budeme v případě bezpečnostní krize potřebovat munici, tak si ji jednoduše přece někde koupíme. Nikdo si neuvědomoval či ani nebyl schopen pochopit celý komplex potenciálního konfliktu a obrany země.

Velká část expertů, mnohé politiky nevyjímaje, nechtěla prakticky až do nedávna připustit, že se armádě i obraně země musí věnovat odpovídající a dlouhodobá pozornost. Stále se drželi názoru: Proč kupovat do zásob munici, když jde přece o umrtvené peníze ve skladech? Po dlouhá léta byly zkrátka mnohé věci důležitější než modernizace armády. A prosazovali či prosazují je lidé, kteří ani zbla nerozumějí armádě a vojenství. Dnes na to svým způsobem pochopitelně doplácíme.

A lze se dnes z těchto úvah, ale i z praktických kroků v ne tak dávném snižování schopností armády v něčem poučit? Zejména s přihlédnutím na to, co se děje? Na ruskou agresi na Ukrajině či konflikt mezi Izraelem a teroristy Hizballáhu a Hamásu?

Poučit se z toho určitě dá, třebaže v době, o níž hovoříme, panovaly zcela jiné poměry. Platila například zásada „odložené potřeby“, podle níž válka nebude. Někteří lidé, kteří se mimochodem podepsali pod armádní reformu v roce 2022 dokonce tehdy předpovídali, že „nějaký konflikt může vzniknout až v horizontu několika či až patnácti let“.

Není to poněkud deprimující ohlédnutí?

Zanedbávání armády se po léta přikrývalo velmi úspěšnými zahraničními misemi. Vše se soustřeďovalo na podporu a výbavu českých expedičních vojsk. Proto například ženisté museli zapomenout na modernizační projekty. Ženisty jsme totiž neposílali do zahraničí.

Začalo se to řešit až po napadení Ukrajiny v roce 2022 a mnohdy dokonce ještě o rok později. A ani v tom roce 2022 jsme si plně neuvědomovali, že Rusko, jeho ambice i armáda jsou zcela jinde, než jsme si mysleli.

Jako jeden z mála expertů s konkrétní velitelskou zkušeností z válečného konfliktu (balkánská mise aliance IFOR) se kriticky vyjadřujete k válce na Ukrajině. Čím si vysvětlujete obtížnou situaci, v níž se Ukrajina v poslední době ocitla?

Některá rozhodnutí ukrajinského vedení považuji za chybná. Například to z loňského roku k protiofenzivě do trojliniové ruské obrany Krymu. Většina vojenských expertů si tuto velkou chybu v ukrajinském rozhodování v předstihu uvědomovala a zpětně to přiznávají i ukrajinští generálové, kteří s protiofenzivou nesouhlasili. A nedoporučovali ji koneckonců ani alianční poradci.

Dalším problémem byla ukrajinská mobilizace, která vyústila v konflikt mezi prezidentem (Volodymyrem) Zelenským a vrchním velitelem ozbrojených sil Ukrajiny (Valerijem) Zalužným. Generál chtěl mobilizovat, ale prezident ne. I proto Zalužnyj skončil. Nakonec se ale stejně mobilizovalo. Ovšem už velmi pozdě a navíc místo půl milionu mužů, které propočítali a navrhovali generálové, tak jen asi dvě stě tisíc.

Na povrch konečně vyplývá i to, že mnozí ukrajinští generálové byli i proti operaci v ruském Kursku. Nedoporučovali ji a velmi překvapeni byli i alianční stratégové, kteří o tomto útoku na Kursk nevěděli. I v tomto případě ale opět převážilo politické rozhodnutí. A znovu to má pro ukrajinskou armádu velmi nepříznivé důsledky.

Na druhé straně nebýt prezidenta Zelenského, Ukrajina by se zhroutila. Svou statečností a odhodláním bránit se ruské agresi sehrál obrovskou a neocenitelnou roli. Časem ale začal své síly přeceňovat, nemluvě o neutralizaci jeho oponentů.

Tvrdé hodnocení…

Někdy jsem napadán za to, že Ukrajince zbytečně kritizuji a že prý stojím na straně Ruska. Takový nesmysl! Pouze se snažím, na rozdíl od názorů různých hurá aktivistů a kancelářských teoretiků, hodnotit situaci realisticky. Objektivní hodnocení obou válčících stran by nám mělo pomoci v předvídání toho, co všechno se ještě může stát a na co bychom se měli včas připravit. Jiná cesta neexistuje. Zkreslování či zamlčování pravdy ničemu nepomůže, naopak.

Přesto ale musíme respektovat rozhodnutí Ukrajinců. Nemůžeme jim diktovat, co mají dělat, a co ne. Rozhodnout se o osudu své země musí oni. V opačném případě půjde o Mnichov 1938.