Maďar: Česko rozdělíme na semafor podle výskytu nákazy

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Hostem Výzvy byl koordinátor epidemiologického týmu Ministerstva zdravotnictví Rastislav Maďar.

Je situace už v Česku tak dobrá, že jste ani na chvíli neváhal, jestli další vlna rozvolňování je namístě?

Tak to víte, že je to otázka dlouhých odborných debat, epidemiologové už z podstaty věci musí být opatrnější a náš názor je, že teď si to naše země může dovolit, ale s tím, že budeme neustále velmi pečlivě několikrát denně vývoj dat sledovat a v případě, že bude potřeba zasáhnout, tak zasáhneme. Ale podle našeho názoru stávající epidemiologická situace už nás nevede k tomu, abychom aplikovali některá čerstvě zrušená nebo dosud platná karanténní opatření už na celou Českou republiku.

Roušky jsou takovým symbolem koronavirové krize. Kdy osobně ji odložíte vy?

Já jsem poměrně takový disciplinovaný nosič roušky, ale samozřejmě, když jsem dál od jiných lidí, tak rouška nemusí být, ta vzdálenost je hlavní preventivní faktor. A když se přiblížím k jiným osobám, tak samozřejmě zvažuji, o koho se může jednat. A dejme tomu, když jsem v kontaktu sice v práci na lékařské fakultě, ale blíží se ke mně starší kolega, tak roušku si hlavně kvůli němu nasadím. Takže spíš je to, i když já sám nejsem riziková skupina, ohleduplnost vůči jiným.

Já se na to ptám i proto, že jste řekl, že roušky a odstupy budou od července dobrovolné, jak očekáváte, že se k tomu lidé postaví? Už teď, když se rozhlédnete po ulici, většina lidí roušky nemá. Už ani pod bradou.

Ta zodpovědnost se přenáší z nějakého centrálního nařízení na dobrovolnost jednotlivých lidí, tak jsme to dělali postupně ve všech vlnách a mám pocit, že to dramaticky situaci nezhoršilo, epidemiologická situace to umožňuje. V těch regionech, které jsou rizikové, zůstane určitá míra povinnosti. My teď nemůžeme říct, že začátkem července to skutečné bude Praha, Karvinsko, do té doby se může situace ještě změnit, to se bude řešit až v následujícím týdnu nebo týdnech. Uvidíme, jak se to bude dál vyvíjet, ale každý je zodpovědný sám za sebe, za své zdraví a za zdraví svých blízkých v první řadě. A lidé, kteří se bojí sami o sebe, tak nadále platí, že by se měli snažit hlídat si odstup dvou metrů, pokud mohou, nejezdit ve špičce hromadnou dopravou atd. Ale přenos nového koronaviru v některých regionech je na tak nízké úrovni, že pravděpodobnost, že ho člověk potká, je velmi velmi nízká.

Praha a Karviná ale přesto ta čísla mají celkem vysoká, jak velké procento dáváte tomu, že i v červenci tam nebudeme moci odložit roušky?

Zatím to vypadá, že je to více než 50 procent, že je to spíše pravděpodobnější než nepravděpodobné. Nicméně rád bych zdůraznil, že to není o nošení roušek všude tak, jak to máme teď. Takže dejme tomu roušky zůstanou už jenom v hromadné dopravě a v taxislužbách a budou na vnitřních hromadných akcích nebo na venkovních hromadných akcích, pokud bude někdo blíž než jeden a půl metru od jiné osoby. A budou dál v kinech, divadlech nebo někde na vnitřních sportovních akcích například, takže se to bude velmi diferencovat. Ale spíše potom například v nějakých provozovnách to bude směřováno na možný zdroj nákazy. Ale bude to povinné, a to zdůrazňuji, možná a jenom v těch nejvíce postižených oblastech, může to být povinné například pro kadeřnice, ale i to v okamžiku, když ve svém výkonu práce poskytují službu ve velmi blízké vzdálenosti ke klientovi. Nebo to budou zaměstnanci restaurací nebo zaměstnanci jiných obchodů, když se přiblíží ke svému klientovi na blízkou vzdálenost, protože oni by mohli být tím společným článkem, kde se od někoho nakazí, předá to na desítky dalších osob. Ale to je skutečně jenom algoritmus toho, jak se uvažuje. Ale snažím se tím říct, že i když by to bylo po prvním červenci v Praze a v Karviné, tak to nebude rozhodně v podobě, jak to máme teď. To znamená, že všude ve vnitřních prostorách roušky ano.

Budou se navyšovat počty účastníků akcí, zpřístupní se koutky pro děti. Jak očekáváte, že se tohle všechno podepíše na číslech nakažených?

To je velmi těžké říct, my samozřejmě budeme nejvíc sledovat oblasti a vývoj dat a očekáváme ještě jistý nárůst samozřejmě tam, kde dochází ke komunitnímu šíření. A to je opět hlavně hlavní město a okres Karviná, ale nově se denní určitý malý výkyv objevil dejme tomu v oblasti Brno-město nebo ve Frýdku-Místku. Takže my to všechno sledujeme, velmi pečlivě to hlídáme. Máme komplexní indikátory, které nás vedou k tomu, že kdyby se situace zhoršila, tak naše pracovní skupina zasedne a ve spolupráci s místní hygienickou stanicí vydáme doporučení, které by to mělo omezit. A mimochodem, každá hygienická stanice si dělá svoji práci skvěle a okamžitě se snaží každé ohnisko nákazy velmi komplexním souborem opatření rychle podchytit tak, by to šíření do komunity dál bylo co nejmenší. Ale nepůjde to bez toho, aby lidé skutečně dodržovali stále ty trvající základní pilíře prevence, to znamená, ruce, rouška a odstup tam, kde vnímají, že by to riziko přenosu ještě mohlo být. A mimochodem, v té orientaci by lidem mohla pomoct určitá barevná mapa České republiky, která se bude připravovat buď na principu nějakého semaforu, nebo na principu odstínů červené barvy budeme naznačovat, kde se situace zhoršuje a kde lidé teoreticky mohou tím, že začnou znovu sami do toho nosit roušky například v MHD, přispět k tomu, že situace se dál zhoršovat nebude, protože uvidí, že u nich v daném regionu se situace zhoršuje, ale ještě nejsou v té oblasti, která by znamenala absolutní povinnost nošení.

Jak je to s chytrou karanténou, dokáže vytrackovat kontakty těch lidí?

Na chytré karanténě se neustále pracuje. Zdokonaluje se. Ale chytrá karanténa je velká pomůcka, která zrychluje a zjednodušuje postup šetření v ohnisku nákazy, ale ta má velký smysl hlavně při velkém počtu nakažených. A velké počty aktuálně u nás nemáme, takže za stávající situace hygienické stanice jsou schopné to zvládat i klasickými metodami, ale pokud by počet nemocných byl skutečně velmi vysoký a počet jejich kontaktů, tam by se ten vliv chytré karantény uplatnil naprosto úžasně, takže jsme rádi, že to máme k dispozici. Ale teď to je de facto taková záloha spíše.

Teď se testuje o polovinu méně, než se testovalo v předchozích měsících, teď je to zhruba 3 a půl tisíce denně, v dubnu to bylo osm tisíc. Proč se to tak zpomalilo?

Je to trošku přirozená věc a de facto k tomu dochází ve všech zemích, které už jsou za vrcholem a prudce ten výskyt klesá nebo se tam udržuje na nějaké základní úrovni komunitního šíření, ale nemají úplně dramatický problém s koronavirem. Je to způsobeno tím, že velká část těch testů byla nařízena právě orgánem ochrany veřejného zdraví, krajskou hygienickou stanicí, jednalo se o ohniska nákazy, jednalo se o kontakty nakažených, o testování v rámci trasování. A to teď klesá, protože počty nakažených jsou skutečně velmi nízké, takže s těmi různými výkyvy se to může ještě měnit, ale nějaké výkyvy samozřejmě jsou denně a dál je očekáváme, ale je důležité, aby se nám to tady nepohybovalo řádově ve vyšších stovkách než teď, ale právě v rámci jednotlivých desítek, jak to sledujeme v dnešní době.

Nemůžou nám tím ale unikat některé případy? Neměli bychom právě pokračovat v těch záchytech?

Ve své podstatě, pokud se bavíme o tom, že s tím virem se musíme naučit nějak žít, tak musíme připustit i to, že i kdybychom tu testovací kapacitu zvyšovali, tak nám budou nějaké případy unikat. Takovou zatěžkávací zkouškou bude možná podzimní období respiračních nákaz, kdy se virózy budou spojovat do možná trošku horšího stavu. Ale ve své podstatě jsou země, které bezpříznakové lidi ani vůbec od začátku z principu netestovaly nebo je testovaly mnohem méně než my, a ta situace u nich je stále pod kontrolou. Takže i tyto zkušenosti nás vedou k tomu, že agresivní vyhledávání všech s virem, které samozřejmě stojí mnoho námahy a mnoho peněz navíc, nemusí být úplně cestou, jak dostat ten stav pod kontrolu. A rozhodně nám ukáže ta nastávající chřipková sezona, sezona respiračních nákaz, jestli ty dneska nastavené procesy a postupy, které máme na základě dosavadních zkušeností, nám pomohou ochránit naši populaci a životy lidí u nás i v chřipkové sezoně. A pokud ano, tak na jaře příštího roku, si myslím, že ten virus zařadíme mezi klasické sezonní respirační nákazy. A nastavíme všechny procesy tak, aby z každého záchytu už nevznikala panika.

Já jsem zmiňovala na úvod případ náměstka pražského primátora. Tam by mohlo jít do karantény několik desítek lidí. Máte k tomu nějaké nové informace?

Tady to je spíše otázka na kolegy z Hygienické stanice hlavního města Prahy. O karanténě se rozhoduje na základě nejenom toho, že se ti lidé viděli, ale samozřejmě blízkost kontaktů a délka kontaktů, tady se zdá, že to jednání, které spolu absolvovali, bylo poměrně dlouhé, takže teoreticky ten počet pozitivních kontaktů tam může být vyšší, než je standard. Ale to uvidíme, výsledky testů měly být k dispozici někdy mezi půl desátou a dvanáctou hodinou čtvrtečního dopoledne.

To jednání trvalo 7 hodin. Jakým problémem jsou právě lidé, kteří ze své podstaty práce přicházejí do styku s obrovským množstvím lidí?

Tady se ukazuje, jak v místech, kde dochází k aktivnímu šíření nákazy, roušky jsou stále velmi významné. Takže buď si dodržím odstup dvou metrů nebo si vezmu roušku, pokud jsem blíž. A takové situace mohou nastávat kdykoliv a kdekoliv v našich životech v budoucnu. A když dodržíme jedno z těch dvou preventivních opatření nebo možná obě, tak tím menší pravděpodobnost je, že my můžeme někoho nakazit. Teoreticky každý z nás může být bezpříznakovým vylučovatelem toho viru a pak také, kdyby někdo vedle nás byl nakažený a sám o tom nevěděl, tak neskončíme my sami v karanténě. A nebudeme ohrožovat i my své okolí. Ale naprosto klíčové v tomto je to, aby nechodil mezi lidi člověk, jenž má příznaky nákazy, která by mohla odpovídat nákaze novým koronavirem. Pokud to se nám podaří, tak se nám podaří udržet i tu nemoc pod kontrolou. Pokud se bude dít to, a to je skutečně projev maximální nezodpovědnosti, že člověk kašle, má zvýšenou teplotu, necítí se dobře a jde přesto mezi ostatní lidi nebo na hromadnou akci, tak to je něco, co může následně jeho komunitu a zejména bezprostřední okolí dostat do poměrně velkých problémů.

Pan náměstek mluvil o tom, že mu nebylo dobře už v pondělí. Šel domů a nechal si udělat rychlotest, ten ale vyšel negativní. Tak si přesto pro jistotu nechal udělat PCR test a ten už vyšel pozitivní. To znamená, že v případě, že nám není dobře, nemáme spoléhat na rychlotesty raději?

Určitě ne, rychlotesty mají úplně jinou úlohu. Když se člověk necítí dobře, tak relevantním testem, který člověku řekne, jestli je nebo není infekční v daný moment, je skutečně výtěr z obou nosních dírek a tzv. PCR test.

A proč se na výsledky čeká tak dlouho? Nebylo by přece lepší, aby výsledky měl člověk co nejdříve a mohly se dohledat ty kontakty?

Pokud vím, tak běžná doba trvání toho testu a analýza výsledků je zhruba 6 až 8 hodin. Takže buď jsou výsledky, když se udělá ten test dopoledne, k dispozici ještě ve stejný den, nebo když se udělá odpoledne, či vpodvečer, večer, druhý den dopoledne. Takže za stávající situace, kdy je poměrně nízký počet testů a testovací kapacity jsou masivně k dispozici, by se nemělo čekat déle než do druhého dne na výsledek testu.

Opatření se budou dál uvolňovat, nicméně třeba pražský primátor mluvil o tom, že by byl raději, kdyby se rada scházela online, to ale neprošlo, protože koaliční partneři si to nepřáli. Obecně doporučoval byste, aby pracovní jednání takto velké skupiny probíhala raději online?

Pokud by nebylo možné dodržet dvoumetrové vzdálenosti, tak předpokládám, že budou tak zodpovědní, že si vezmou roušky a že se budou snažit zabránit nějakým špuntům u vchodu a u výstupu nebo někde v zákulisí, kde by se mohli potkat na krátkou vzdálenost, protože teoreticky kdokoliv z nich může skutečně být infekční, i když nemá žádné příznaky. Takže pokud se podaří udržet odstup anebo roušku a nebude tam nikdo příznakový, tak to riziko nákazy jiných lidí je poměrně nízké. Ale my stále zdůrazňujeme, že tam, kde je to možné, stále práce z home office nebo forma telekonference určitě je preferovanou variantou. Ale není už tomu tak, že by to mělo být imperativem, jak tomu bylo ještě někdy před nějakými osmi, šesti týdny.

Ještě poslední věc, jaký je rozdíl mezi městskou a meziměstskou dopravou. Kde mají lidé mít roušky, kde nemají mít roušky?

V meziměstské dopravě by to bylo nesmírně komplikované, to by bylo naprosto nerealizovatelné. Navíc samozřejmě počet lidí, které přepraví městská veřejná doprava, je násobně vyšší než meziměstská doprava zejména ve stávající době. Takže pokud někdo sedne do meziměstské dopravy, tak k tomu má nějaký důvod, dochází za prací a podobně, tak předpokládám, že se také bude snažit, pokud ten dopravní prostředek nebude přecpaný, udržet si nějaký odstup nebo nechat si roušku. Ale nemůžeme chtít na lidech, kteří jsou uvnitř autobusu, aby si vlastně nosili nebo nenosili roušku podle toho, jak kde přejíždí, a sledovali hranice jednotlivých regionů, aby to po nich někdo vyžadoval povinně v rámci toho dopravního prostředku. Takže myslím, že je možné jasně srozumitelně komunikovat, že nějaký region od nějakého data má povinnost nosit roušku v hranicích toho města, ale hlídat, kde končí jedno město a kde člověk přejíždí do druhého, tak to už by bylo poměrně komplikované. Takže když se vystoupí v městě z té meziměstské dopravy, tam samozřejmě se musí akceptovat pravidla toho daného regionu, ale mezitím to by bylo skutečně nerealizovatelné. I proto zdánlivě se to netýká meziměstské dopravy, ale ono se to týká, protože kde člověk vystoupí, tak tam musí akceptovat místní pravidla.

Takže roušku radši vždycky s sebou.

Ano, teď nás čeká takové přechodné období, kdy sice na mnoha místech to už povinné nebude, bude to jenom doporučené, ale přesto se může stát, že člověk se dostane do situace, kde by si ji rád dal, a je dobré mít roušky u sebe. A nejenom jednu, možná aspoň dvě, aby si je mohl vyměnit, a uvidíme, co nám přinese podzim, to teď ještě nikdo úplně přesně nedokáže předpokládat.