Vrátil krásu ruinám. Dívat se umí každý, vidět ne, říká Josef Koudelka

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Na černobílých, velkoformátových fotografiích antických ruin najdete jen dvě malé postavy. Jinak jsou snímky, které světoznámý český fotograf Josef Koudelka zachycoval 26 let na území Středomoří i Blízkého východu, liduprázdné. Ruinám vrací ztracenou magii. Člověk jako by je ve hře světla a stínu viděl poprvé - bez nánosů turismu. „Na těch místech vznikají každý den desetitisíce fotografií. Ale co z nich zůstane?“ ptá se řečnicky Koudelka.

Fotograf tvrdí, že žije pouze v přítomnosti. Má ale dar ji zachytit tak, aby vydržela věčně, což se drtivé většině dalších lidí s fotoaparátem nedaří. Jen Koudelka má cit pro nekonečno. A v jeho fotografiích drolících se antických sloupů vysoko nad mořskou hladinou se čas podivně slévá do sebe.

Ruiny tedy ukazují nejen to, co po člověku zůstalo, ale také evokují naši budoucnost. „Všechno nakonec skončí jako ruiny,“ vysvětluje fotograf, který už několik desítek let uchvacuje celý svět. Poprvé se mu to podařilo díky autentické dokumentací Sovětské okupace v roce 1968 - od té doby pak ještě nesčetněkrát: ať už fotografiemi industriálních krajin, nebo života v exilu.

„Nechtěl jsem mít domov, nechtěl jsem se nikam vracet. Měl jsem pravidlo, že nikde nemám zůstat déle než tři měsíce,“ říká Koudelka o svém životě na cestách. V rozhovoru pořízeném mezi rozbalenými krabicemi v pražském ateliéru ale fotograf mluví i o návratu domů.

Nemůžu přestat myslet na větu, kterou jste mi řekl na tiskové konferenci k vaší nové výstavě Ruiny: „Žiju jen v přítomnosti.“ Myslíte na přítomnost, i když stojíte tváří v tvář zbytkům antické civilizace?

Ano. Myslím si, že naše přítomnost se stane jednou minulostí a že dopadne stejně jako tyhle ruiny.

Co to s vámi dělá?

Jsou věci, které nemůžu změnit. A ani se o to nesnažím. Nemůžu změnit, jak svět funguje. Musím si připomínat, že civilizace jdou jedna za druhou. To, co se stalo s jednou civilizací, se nejspíš stane i s tou následující. Proto je také na začátku výstavy citát, který někdo našel v mých denících: „Ruiny nejsou minulost, ale budoucnost.“

Všechno, co kolem sebe teď vidíme, nakonec skončí jako ruiny, to je můj hlavní poznatek z fotografování ruin. Všechno se mění. Nic není permanentní.

Kde má vlastně vaše focení ruin původ?

Fotím je 26 let. Hned první fotku jsem pořídil v Delfách v roce 1991. Měl jsem tehdy v Řecku výstavu.

Jedna z prvních knih, kterou jsem četl, bylo Řecké bájesloví. Našel jsem ji v místní knihovně ve Valchově, byla to taková malá místnost s několika knížkami. Vybral jsem si dvě knihy - bájesloví a kovbojku. Na kovbojku mi tatínek řekl: okamžitě to zanes zpátky. Takže mi zůstaly řecké báje. Myslím, že tam to všechno začalo.

A kam se to dál vyvíjelo?

Jsem pro lidi asi těžko zařaditelný fotograf. Historiky umění ze mne musí bolet hlava. Když jsem ještě byl v Československu, platil jsem za fotografa divadla. Pak jsem byl fotograf Cikánů. Pak jsem odešel a platil za fotografa invaze. Teď najednou fotím ruiny.

V době, kdy tyhle fotografie vznikaly, jsem přitom ale hlavně cestoval po světě a fotografoval prostě všechno, co mě zajímalo. Dohromady to dávám až teď, jako by to byly kousky mozaiky. Nejdříve kniha Exily, pak Chaos, Industry, o které jsem si nikdy nemyslel, že vyjde, no a teď Ruiny. Cestuji, fotografuji všechno, co mne zajímá, pak se jednou zastavím, podívám se, co jsem vlastně dělal, a ono to někdy dává smysl.

Co se tedy stalo, když se k sobě poskládaly fotografie antických ruin?

Jak jsem říkal: ruiny mě zajímaly od raného dětství. Jen jsem se k nim dlouhá léta nedostal. Pak jsem se ocitl v Athénách a spatřil je na vlastní oči. A když se minulý rok konala výstava Ruin v Paříži, najednou jsem viděl mapu všech míst, kde jsem fotografoval, a nemohl jsem uvěřit, že jsem tam všude byl.

Pamatujete si, co jste cítil, když jste stiskl spoušť a v objektivu měl ruiny Delf?

Vůbec ne. Ta fotografie, o níž mluvíte, stojí hned na první straně knihy k výstavě. Snažil jsem se to místo znovu najít. Ale neexistuje. Neexistuje, protože i ruiny se mění.

Podívejte se na obrazy z výstavy Josefa Koudelky Ruiny.

Ve vašem deníku se často objevuje věta: Musíš to vyfotit, než to zmizí. Říká se o vás také, že jste „fotograf konců“. Zajímaly vás ty konce i v ruinách?

Spíš mě zajímala archeologie. Vždycky jsem fotografoval krajinu ovlivněnou člověkem. A archeologie byla jeden z mála způsobů, jak krajinu ovlivnit v dobrém slova smyslu. Archeologové se v krajině snažili znovu najít to, co v ní existovalo kdysi. Zároveň je to ale také ničení. Jaké množství hlíny musíte překopat v předtuše, že „tam dole“ něco najdete? Musíte zničit všechno nad tím. Bez destrukce neexistuje konstrukce. Ale stejně jsem proti ničení.

Antické ruiny jste fotil v Řecku, v Itálii, ale také v Turecku nebo Sýrii. Vyfotografoval jste Palmýru, kterou poškodili povstalci z ISIS…

V Palmýře jsem byl třikrát.

A ve svém deníku také často píšete o zdi mezi Izraelem a Palestinou. O tom, jak vás její existence rozrušuje.

Izrael a Palestinu znám docela dobře. V průběhu čtyř let jsem tam byl sedmkrát, vždy několik týdnů. Publikoval jsem knihu Wall (Zeď) o separační zdi, kterou staví Izrael. Myslím, že Palestinci nemají žádnou šanci. Palestina jednou nebude existovat, jen Izrael. Doufám, že se mýlím.

Také jsem fotografoval Hadrianův val. Zajímalo mě, kolik zdí jsme v historii lidstva postavili. Mám dojem, že už teď se přichází k poznání, že izraelská zeď jednou bude zbytečná. Už teď se staví za ní. Po světě se staví tisíce kilometrů zdí, ale jen Izrael staví zeď na cizím území. To má být jeho budoucí území.

Ale já všechno posuzuji jen na základě své vlastní zkušenosti. Jsem fotograf. Dívám se očima. Přes oči docházím k poznání. A také tím, že mluvím s lidmi.

Chcete se o místě učit až za běhu.

Jezdím z jedné země do druhé a zjišťuju, že co je někde důležité, je jinde úplně nepodstatné. Když někde zůstanete moc dlouho, všechno se to na vás začíná lepit. Při cestování se těch nánosů zbavíte. Říkal jsem tomu duševní hygiena.

Teď se ale stěhujete do Čech?

Vidíte, že tady mám krabice. Stěhuju se sem natrvalo. Bude to tady na mě dopadat. Už nebudu člověk, který se nechtěl nikam vracet. Musím se postarat o své fotografie, aby to s nimi správně dopadlo.

Nechtěl jsem mít domov, nechtěl jsem se nikam vracet. Měl jsem pravidlo, že nikde nesmím zůstat déle než tři měsíce. Díky agentuře Magnum jsem vydělával peníze v různých zemích. Kdybyste se mě tehdy zeptal, kdo je prezidentem v mé rodné zemi nebo ve Francii, nevěděl bych. Dlouhou dobu jsem nevolil. Měl jsem pocit, že nemám právo volit. Nikde nežiju, takže nemám právo se do takových záležitostí místním lidem plést.

A co když jste fotil okupaci v osmašedesátém?

Před šestnácti lety byla moje kniha o Invazi publikovaná ve dvanácti zemích. Ty fotografie už nepatří mně. Včera jsem podepsal smlouvu s nakladatelstvím Thames & Hudson, kteří chtějí knihu znovu vydat. Už to není jen otázka Československa a Ruska, ani komunismu. Jde prostě o svobodu.

Ve světě mi říkají: „Co bychom věděli o okupaci v roce 68, kdyby neexistovaly Koudelkovy fotografie?“ Mají pravdu. Ty fotky jsou i ve všech učebnicích. Ale já jsem rád, že jsem to udělal hlavně proto, že jsme se jednou v historii zachovali správně. A na těch fotografiích je to vidět.

Před chvílí jste mluvil o dívání se. Vy se díváte, turisté se také dívají. Jaký je v tom rozdíl?

Když se dívám, snažím se vidět. Tohle vidění nás odlišuje jednoho od druhého. Na většině místech, která jsem fotil v Ruinách, jsem byl nejméně třikrát. Na těch místech vznikají každý den desetitisíce fotografií. Ale co z nich zůstane? Ne moc. Mě zajímá to, co turisti nestačili zaznamenat. A k tomu se dostanete jen viděním, chozením a tím, že máte čas. Že necháte čas pracovat.

V ateliéru v Paříži jsem si kdysi vylepil pohlednice reprodukcí obrazů, které mám rád. Každé ráno jsem se přinutil si je znovu prohlédnout. Nechtěl jsem zjistit, že tam žiji a že je nevidím. Musíte chtít vidět. Dívat se dokáže každý. Ale vidět ne. Turisté se dívají. Mnohdy jsou tam jen proto, aby udělali fotografii sebe s ruinami a zase odejdou.

Cestujete úplně jinak než ostatní. Ani v tomhle ohledu nejste jako turista. Co děláte jinak?

Jako turista jsem se nikdy necítil, to máte pravdu. Tak třeba každý rok jsem se vracel na Sicílii do Palerma, kde jsem fotografoval v místním blázinci během patnácti let vždy několik týdnů dvanáctkrát. Pamatuji si také, že když po sedmnácti letech konečně chytli jednoho mafiánského bosse, který nařídil zabití mého známého, měl jsem velkou radost. Chci tím říct, že Sicílie se také stala jednou z mých zemí.

Jste světový občan?

Spíš člověk, který šedesát let cestoval, chtěl vidět svět, díval se a fotografoval, a dostal se do jistých situací, které ho ovlivnily.

Fakt, že jste neměl střechu nad hlavou, stálý příjem, jen jste cestoval a fotil, z vás dělal lepšího fotografa?

Spaní ve spacáku z vás lepšího fotografa neudělá. Spíte ve spacáku, protože děláte jisté fotografie. Teď už ve spacáku nespávám. Ale dřív jsem nechtěl spávat v posteli, protože jsem se potřeboval naučit spát kdekoli, bez jakýchkoliv problémů. Lidem se zdálo divné, že mám pořád stejnou košili a kalhoty. Bylo to praktické. Z těch kapes mi nikdo nic neukradl.

A proč to všechno? Pro focení? Pro pocit svobody?

Pojem svobody jako takové mě nezajímá. Pro někoho by to, jak jsem žil, mohl být pocit svobody, pro jiného nesvobody. Jsem rád, že jsem mohl žít život tak, jak jsem ho žil.

Nechyběl vám nikdy pocit domova?

Někdo o mně kdysi dávno napsal, že jsem si z exilu udělal domov. Potřeboval jsem nemít domov nikde. Ani v Paříži. Potřeboval jsem nemít chuť se někam vrátit. Je strašně snadné se zamilovat třeba do Paříže. Ale pro mě byla jenom přestupní stanice. Zajít do Magna, vybrat si poštu, opravit aparáty, navštívit kamarády a pak zase jet dál.

Všechny ženy vás chtějí jistým způsobem vlastnit. Nechtějí, abyste odjížděl. Jednou mi jedna žena řekla: „Vžil ses někdy do situace ženy, která se do tebe zamilovala, a ty jí odjíždíš?“ Jsem nesmírně rád, že mám děti. Ale netajím se tím, že fotografie pro mě byla nejdůležitější. Jednou se mého syna ve škole ptali, co dělá jeho táta. Řekl prý: „Můj táta je nomád.“

Pochopitelně vás dojme, když za ním přijedete, chodíte s ním po městě, on vás najednou chytne za ruku, odtáhne vás stranou a řekne: „Táto, ty seš můj otec a já jsem tvůj syn.“

Proč svá díla teď věnujete Česku?

Protože jsem se tady narodil.

Myslel jsem, že pro vás země původu není zas tak důležitá.

Je. Myslím, že je to zapsané někde v mých denících. Nevím, čím jsem se stal. Ale vím, odkud pocházím.

Proč tak často mluvíte o momentu, kdy fotografové končí kariéru?

Většina fotografů, které respektuju, měla velice krátký fotografický život. Většinu toho nejlepšího udělali před čtyřicítkou. Říkal jsem si: Josefe, dej se do toho, ve čtyřiceti umřeš. Neumřel jsem. A teď si říkám, že bych potřeboval ještě tak tři roky, abych dodělal jisté věci. Asi nebudou publikované za mého života, ale naštěstí mám nadaci a ta se postará, aby ty věci byly publikované, aby s mými fotkami bylo zacházeno tak, jak se má.

To nezní jako život v přítomnosti. Spíš plánování na budoucnost. Vy myslíte, že před sebou máte tři roky života?

Přál bych si je mít. Ne. Já bych chtěl žít tak dlouho, dokud budu dobře fungovat. Nechci, aby mě krmili, abych byl napůl mrtvý. Moje děti to ví, že mají právo to odseknout.

Říkáte to s naprostým klidem. Nic to s vámi nedělá? Jak se při takové myšlence cítíte?

Dobře. Jsem na to připravený. Mé děti na to musí být připravené také. Jsem připravený na to být ten starý vlk, který když toho má dost, vejde do lesa a tam umře. Nebo ten pes na Sicílii, který vždycky jezdil z jednoho ostrova na druhý, vždycky vyskočil na loď a jel.

A když už nemohl, skočil do moře a utonul.