Veselý: V popu jsou teď nejzajímavější ženy a queer lidé. Muži se vyčerpali

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Když se po druhé světové válce začala rodit populární hudba, tvořily lovesongy páteř hitparád. S příchodem květinové revoluce se dokonce prolnuly s nadějemi na spravedlivější uspořádání společnosti. Dnes se naopak zamilované písničky zdají být ohroženým druhem a v žebříčcích je nahrazují skladby vyzdvihující individualismus, emancipaci nebo konzumerismus.

Novinář Karel Veselý se v knize Hudba srdce vydává do historie popu, aby zjistil, jestli se romantická láska z refrénů definitivně vytratila nebo jen získala jinou podobu než v dobách Elvise a Beatles. „Dějiny popu nejsou jen katalogem emocí, ale i sociokulturních pohybů,“ upozorňuje.

V knize Hudba srdce zkoumáš vývoj lovesongů od padesátých let minulého století až po současnost. Jak se vyvíjel tvůj osobní vztah k písničkám o lásce? Bylo období, kdy jsi nad nimi trochu ohrnoval nos?

Jasně, v dětství jsem lovesongy pohrdal. Přišlo mi, že vesměs vyjadřují jen banální klišé, která mi jako posluchači nemají co dát. Vyrůstal jsem v devadesátkách, kdy byly lovesongy tak bombastické a nabubřelé, že jsem se vůči nim potřeboval vymezit. Navíc jsem poslouchal žánry jako grunge, pro které byla láska něco nesmyslného, nedosažitelného, což formovalo nejen můj vztah k lovesongům, ale i k lásce samotné.

I když jsem pak už o hudbě psal, dlouho mi trvalo, než jsem u popu začal vůbec vnímat texty. Až postupně, pod vlivem zrání a životních zkušeností jsem si uvědomil, že i lovesongy mohou nést důležitá sdělení. Když jsem později přemýšlel, čemu se budu věnovat v další knize, napadlo mě, že by právě lovesongy mohly být zajímavé téma. Bavilo mě se podívat pod povrch všech těch nánosů, které na ně kultura v uplynulých dekádách nabalila.

Sám jsem dospíval na prahu nultých let a vzpomínám si, jak tehdy kluci považovali zamilované písničky za příliš změkčilé nebo jak by jen neradi přiznali, že poslouchají ženský pop, byť se jim možná líbil. Není tohle naše vymezování odrazem zajetých norem mužství?

Je to tak. Maskulinita je tématem, které se prolíná napříč všemi mými knížkami. Dlouhodobě mě zajímá, co v dnešním světě znamená být mužem, a při psaní Hudby srdce jsem se sám musel konfrontovat s některými svými vkusovými bariérami. Vracel jsem se k písničkám, interpretům i žánrům, které jsem v jistém období odmítl jako příliš měkké nebo zženštilé, a pokusil jsem se je vnímat novýma ušima. Poslouchal jsem třeba komerční trance z nultých let a zjistil jsem, že mě svým způsobem fascinuje. Když se vám předsudků podaří zbavit, můžete v hudbě často najít něco skvělého.

Ke knize jsi sestavil i playlist čítající skoro pět set skladeb. Našly se mezi nimi písničky, u kterých ses upřímně dojal?

Určitě. Říkám si, že jsem se u hudby možná dojímal i dřív, jen jsem to nechtěl přiznat. Teď už mi tolik nevadí dávat emoce najevo. Ukázkovým příkladem je balada Everytime od Britney Spears, která mě v době vydání úplně minula. V roce 2003 by mi kvůli mým bariérám vůbec nedocházelo, jak je geniální. Když jsem se k ní přitom v rámci rešerší znovu dostal, strašně mě sejmula. Stejně tak se nevydržím nedojmout u skladeb Franka Oceana nebo Sufjana Stevense. Všímám si, že mám čím dál radši hudebníky, kteří by leckomu mohli připadat až sentimentální. Asi je to tím, jak stárnu. Dojmout se u lovesongu je ale ohromně osvobozující.

Ačkoli se písničky o lásce mohou zdát banální, v Hudbě srdce z nich s pomocí sociologických a filozofických teorií sestavuješ obrazy doby. Co všechno se dá z lovesongů při pozorném poslechu vyčíst?

Dějiny popu podle mě nejsou jen katalogem emocí, ale i sociokulturních pohybů. V populární hudbě se totiž změny zpravidla projevují o něco dřív, než si jich začnou všímat sociologové nebo filozofové. Netvrdím, že je moje analýza zcela objektivní a že se občas nepouštím do spekulací. Baví mě ale v historii popu nacházet zlomové momenty, které lze vysledovat i ve společenském vývoji jako takovém.

Typickým příkladem jsou osmdesátá léta, kdy se na Západě s vlnou liberalizace a lidských práv objevuje nové pojetí člověka v rámci společnosti. Rodí se homo economicus, svobodný jedinec, který se má řídit logikou trhu a sledovat primárně vlastní zájmy. Heartbreak songy z raných osmdesátek přitom ukazují, jak je naše individualizované, sebevědomé já ve skutečnosti křehké, jak snadno ho lze zranit. Jsou důkazem nesouladu mezi láskou a ekonomickým systémem, který se zlomeným srdcem nepočítá.

K napsaní knihy tě přivedla otázka, jestli lovesongy pomalu nevymírají. Vycházel jsi z analýz, které ukazují, že se zamilované písničky v žebříčcích objevují čím dál méně. Jsou tedy v krizi?

Tradiční lovesongy, ve kterých se zpívá o tom, jak se dva potkají, jeden druhého nechce, a přesto se pak třeba dají dohromady, myslím opravdu umírají. Na tyhle otřepané tropy už se dneska hudebníci tolik nespoléhají, což podle mě souvisí i s nástupem streamovacích služeb. Nové platformy jim umožňují vyjadřovat emoce mnohem otevřeněji, bez omezení gatekeeperů a velkých labelů, které jim dřív diktovaly, o čem už zpívat nemohou, protože by to pak třeba rádia nehrála.

Stačí se podívat na Billie Eilish, která do popu vnesla úplně nové spektrum pocitů. Na SoundCloudu si vybudovala natolik silnou komunitu, že už si pak v hudebním průmyslu mohla dělat, co chtěla. Možná jsem příliš optimistický, ale přijde mi, že se teď v popu díky technologickému vývoji i bližšímu kontaktu mezi muzikanty a fanoušky dostávají do popředí emoce nebo způsoby jejich vyjadřování, které dřív byly skryté.

Takže písničky o lásce nejsou v krizi, ale v přerodu…

Přesně tak. Rčení, že krize je nová příležitost, sice obecně nemám moc rád, ale v popu myslím platí. Pokud si krizi přiznáme, můžeme hledat nové cesty, jak se s ní vypořádat. Tématem lovesongů jsem se koneckonců začal podrobněji zabývat v době pandemie, kdy se lidé mohli zastavit a přemýšlet, jestli jejich vztahy opravdu fungují, na čem jsou postavené a jestli jsou uspořádané spravedlivě. Což jsou otázky, které se ve společnosti i v hudbě opakovaně vrací. V knize například píšu, jak se v devadesátkách objevila vlna zpěvaček, které formulovaly, co by od mužů ve vztazích očekávaly. Po Spice Girls nebo Alanis Morissette ovšem přišla třeba Britney Spears a jejich požadavky vyzněly trochu do ztracena.

Girl power pohltil kapitalismus a nultým letům vládl sexualizovaný svět teenagerských hvězdiček, které znovu naplňovaly veškeré stereotypy. Dneska je nicméně rovnoprávnost opět na stole, přemýšlíme, jak docílit toho, aby v lásce nikdo nebyl utlačovaný, nebo jestli by láska vůbec měla podléhat logice heterosexuálního vztahu, jestli to není málo. Proto se v knize dotýkám i queer lásky, která do celé debaty přináší novátorské impulsy. Rozbíjí představu romantické lásky, která je tady s námi tisíc let a která se zdá být v dnešní době čím dál víc zastaralá. Doufám, že bude posun směrem k akceptaci jinakosti nakonec silnější než konzervativní proud, který ho chce zakopat do země.

Queer komunita ostatně v minulosti stála u vzniku hned několika žánrů. Stylem, který byl nejprve únikem pro sexuální menšiny a teprve pak se dostal do středního proudu, bylo třeba disko, o němž píšeš v jedné z kapitol…

Zvažoval jsem, jestli mám v knize o disku vůbec psát. Po kapitolách o Beach Boys nebo Beatles totiž může působit trochu nepatřičně. Nakonec mi ale přišlo, že právě disko je pokračovatelem ideje lásky, která se zrodila v polovině šedesátých let. Láska tehdy nebyla vnímána jen jako romantický vztah dvou lidí, ale taky jako transcendentální princip, který může být impulsem společenských změn. Přestože se disko navenek maskuje hédonismem, v jádru stojí na myšlence lásky coby vzájemnosti, která se může vztahovat jak na komunity v tanečních klubech, tak na celé lidstvo, což nás vrací právě k hippies a Beatles.

Tahle idea ve spodních proudech populární hudby myslím stále přežívá, zjevila se třeba i v raveu a eurodance. Vede nás k tomu, abychom za láskou neviděli jen muže a ženu, ale taky dva muže a dvě ženy, nebo klidně i komunitu lidí, kteří o sebe vzájemně pečují a pomáhají si, aniž by mezi nimi nutně musel být milostný vztah.

V knize popisuješ, jak se v šedesátých letech láska stala politickou silou a jak k tomu přispěla právě i hudba spojená s hnutím hippies. Lze tohle období zpětně považovat za zlatou éru lovesongů, po které nastalo vystřízlivění, jehož jsme svědky dodnes?

Rozhodně. Jakkoli dnes šedesátky mohou lidem připadat dávno mrtvé, byly pro celkový vývoj myšlení západní společnosti naprosto zásadní. Generace poválečných dětí tehdy usilovala o vybudování jiného světa, než jaký byl svět jejich rodičů, svět, který vedl právě k válce. Její vliv byl samozřejmě daný taky tehdejším populačním boomem, ne náhodou se hnutí hippies rozšířilo po celém Západě.

V hudbě nicméně odkaz šedesátek nakonec zmutoval do sexistického mužského rocku z let sedmdesátých v čele s Rolling Stones, který se v textech zúžil pouze na sex a lásku úplně vymazal. Na tom je vidět, jak snadno šlo emancipační ideály sexuální revoluce zneužít. Přesně to pojmenovala písničkářka Joni Mitchell, když upozorňovala, že volná láska šedesátých let byla jen pro někoho. Byla jen pro muže, kteří počítali s tím, že jim ženy doma navaří a vyperou, zatímco oni si budou užívat s jinými ženami.

Takový svět si přitom květinové děti původně asi nepředstavovaly…

To ne, šedesátky byly spojené s bojem za rovnoprávnost žen, ale i etnických a sexuálních menšin. Ukázaly, že pokud opravdu chceme demokracii, kterou se na Západě tak rádi oháníme, musí stejná svoboda platit pro všechny. Nemůže se týkat jen úzké skupiny privilegovaných mužů. Pokud hlásáme lásku, musí na ni mít právo skutečně každý. Pokud totiž kohokoli vyloučíme, je vznešenému ideálu nevyhnutelně konec.

Mluvil jsi o mužské nadvládě, které dlouhé dekády podléhala právě i populární hudba. V knize popisuješ, jak se v popu začala postupně prosazovat taky ženská perspektiva. Zmiňuješ Madonnu, která přinesla téma osvobozené ženské sexuality, i devadesátkové hvězdy jako Alanis Morissette, jež se sexuální objektifikaci naopak vyhýbaly.

Ano, to se vracíme k malé devadesátkové revoluci holek s kytarami, které přicházely s požadavky vůči mužům. Zpětně je zajímavé sledovat, jak o nich psaly tehdejší rockové časopisy. Většinou jim jednou za rok věnovaly tematický článek, ve kterém dali redaktoři dohromady všechny soudobé rockové zpěvačky a představili je dost plytkým popisem, často až na hranici sexismu. V rámci rešerší jsem narazil třeba na text britského hudebního magazínu New Musical Express o zpěvačkách jako Björk nebo PJ Harvey, který měl v titulku něco jako: „Tits, Lips and Power.“ O rocku tenkrát psali hlavně muži, a tehdejší publicistika tak odpovídala jejich prizmatu.

Proto se na dějiny hudby snažím dívat i z odlišných pozic – ať už pohledem žen, sexuálních menšin nebo jiných než angloamerických umělců. Jsem rád, že je jejich hlas dneska mnohem víc slyšet. Když člověk trochu pootočí perspektivu, vidí najednou úplně jiné věci. S tím nezajímavějším ostatně v současném popu přicházejí právě ženy a queer lidé. Muži se už naproti tomu trochu vyčerpali.

V knize si zároveň všímáš, jak populární hudba nejpozději od osmdesátek začíná oslavovat hédonismus, nespoutanou sexualitu nebo seberozvoj. Není tedy romantická láska pod vlivem individualismu, někdy až narcismu přece jenom v ohrožení?

Jistou rezignaci na romantickou lásku v současném popu určitě pozorovat můžeme. Třeba u Miley Cyrus, která v hitu Flowers zpívá, jak si klidně může sama koupit kytky, sama jít tancovat a sama se milovat. Spousta mých kolegyň tu skladbu nepochybně čte jako revoluční gesto sebelásky, což úplně chápu. Sám ji ale vnímám i z opačné strany, jako projev totálního individualismu, který mi přijde nebezpečný. I tenhle společenský proud se přitom zrodil už na přelomu šedesátých a sedmdesátých let v souvislosti s občanskými svobodami. Jak ale důraz na svobodného jedince postupně mutoval, vyvinul se až do současného solipsismu.

Svobodný jedinec je najednou uzavřený ve světě internetu a sociálních sítí, nepotřebuje druhé lidi a zpívá o tom, jak o žádnou lásku nestojí. Možná jen příliš lpím na starém světě, ale přes všechen emancipační potenciál mi to přijde trochu děsivé. Píšu o tom v jedné ze závěrečných kapitol, kterou jsem do knihy doplnil až úplně nakonec. Uvědomil jsem si, že technologie individualismus ještě zesílily a že se to nutně muselo projevit i v lásce, třeba prostřednictvím seznamovacích aplikací, jako je Tinder. I proto jsem kapitolu o digitální lásce postavil na písničce Blinding Lights, velkém hitu z časů pandemie, ve kterém je The Weeknd taky nakonec smutný, že se nemůže s nikým potkat.

Proč je podle tebe důležité, aby populární hudba na lásku úplně nerezignovala a nabízela nám dál aspoň nějaké obrazy toho, jak by v dnešní době mohla vypadat?

Sám jsem vyrůstal v době, kdy byly obrazy lásky v populární hudbě buď natolik odtržené od reality, že jsem se s nimi nedokázal ztotožnit, anebo ji naopak prezentovaly jako naprostou marnost. Představy lásky, kterou bych mohl sám prožít, jsem si tak musel v dalších dekádách pracně hledat. Proto si uvědomuju, jak jsou pozitivní vzory milostných vztahů v popkultuře důležité, jak nás leckdy mohou vyvést z krizí, ve kterých se jedinci i celá společnost ocitají.

Tím nemyslím, že by populární hudba měla být ohlupující drogou, která káže, ať jsme všichni šťastní. Spíš by měla být prostorem k diskuzi o tom, jak by vztahy měly ideálně vypadat. Podobné debaty se samozřejmě vedou i v jiných uměleckých odvětvích. Pop je nicméně mnohem rychlejší, instantnější, zhuštěnější a hlavně masovější, což z něj dělá jak zajímavé pole pro studium, tak dobrý nástroj pro iniciování společenských pohybů. Zvlášť v současném, postpandemickém popu je myslím patrná snaha se tázat a problematizovat zavedený řád věcí, což může být prvním krokem ke změně. Aspoň doufám.