Mladší vyslechnout, starší neobviňovat, říká o generacích spisovatelka

„Mám velkou radost, když mi píšou lidi, že díky Tělům přemýšlejí o svých mámách, nebo naopak o svých dcerách, o jiné generaci,“ říká spisovatelka Klára Vlasáková. Její nový román vypráví příběh šedesátileté Marie, která se po letech sloužení druhým rozhodne myslet i na sebe, a její dcery Rózy.

V rozhovoru mluví o tom, jak by se daly zmenšit mezigenerační spory, i o tom, že konec a začátek života jsme odsunuli ze zorného pole. Spisovatelka nominovaná na Cenu Jiřího Ortena také vysvětluje, že nálepkování může být užitečné: když ho člověk nepoužije jako nadávku druhým, ale vztáhne ho sám na sebe.

Mateřská láska je nejstrašnější ze všech citů, píše se v Tělech. Proč?

Je to myšlenka hlavní hrdinky Marie. Dospívá k ní, když má pocit, že není užitečná. Těla začínají tím, že je Marie na svatbě své dospělé dcery Rózy, kterou vdává, má pocit, že o ni přichází. Ten moment je pro jejich vztah nějakým způsobem určující a transformující. Myslím, že řada z nás, kteří jsme se vdávali nebo ženili, si vybaví, jak byli rodiče tak zvláštně naměkko, že u nich probublávaly nějaké emoce.

Marie dochází k tomu, že vztah s dcerou není úplně takový, jaký si představovala. Hledá potom pro sebe nějaký způsob emancipace, jak nebýt jenom matkou nebo později jenom babičkou. Chce být víc sama za sebe.

Nemyslím si, že mateřská láska je nejstrašnějším citem. To si myslí Marie. Má pocit, že má spoustu přebytků lásky, o které nikdo nestojí. Zprvu ji dává dětem, o které se stará, pak lidem v pokročilém důchodovém věku, za kterými dochází a pečuje o ně.

Začalo tvoje psaní Těl touhle myšlenkou, nebo se ten nápad v hlavě začal rodit ještě někde úplně jinde?

Nejobecnější nápad byl, že jsem chtěla napsat hrdinku starší šedesátnici, která prochází nějakým procesem emancipace. Nevím samozřejmě úplně přesně, proč jsem se k tomu rozhodla. Autorská rozhodnutí nikdy nejsou zcela racionální a vystopovatelná, ale myslím si, že určitou roli v tom mohlo hrát to, že jsem dost let obklopena výraznými ženskými osobnostmi z téhle věkové kategorie. Vždycky mě hodně pobavilo, že když jsem byla v pubertě, říkali mi lidi: musíš si dávat pozor na ty starší ženské. Ty tě budou chtít ponížit, nebudou ti přát, to je nepřátelská skupina. Tohle temné proroctví se nikdy nenaplnilo. Když to říkají ženy, je to zvnitřnělá mizogynie. Když to padá od chlapů, je to projev nepochopení toho, jak vztahy mezi ženami fungují. Myslím, že jak se mi během let sčítaly podobné zkušenosti, vykrystalizovala z toho Marie. Ale jistá si nejsem.

Co se nepovedlo Mariině generaci?

To je samozřejmě diskuze, kterou jsem vedla se svými rodiči i s řadou dalších lidí téhle generace. Musím říct, že čím jsem starší, tím jsem v tomhle méně vyostřená, vidím to s mnohem větším pochopením.

Podle mě jsou generační spory, o kterých ta knížka částečně je, nakonec mnohem méně vyhrocené, než to vypadá. Pro mě je obtížné z mé pozice pochopit třeba zlehčování klimatického rozvratu nebo limitů naší osobní svobody. Tady opravdu dochází ke generačnímu neporozumění, kdy je třeba, a to bude znít strašně banálně, spolu víc mluvit. Slýchávám političky a politiky, kteří se zaklínají tím, že všechno dělají pro další generace, ve skutečnosti často vůbec nevědí, co si ty mladší generace myslí, co by potřebovaly. Když už k pokusu o generační dialog dochází, politici chtějí v lepším případě mladým lidem vysvětlit, proč se mýlí, v tom horším se jich rychle zbavit, aby měli pokoj.

Chce to vytvořit bezpečný prostor, kde ti mladší budou mít pocit, že mohou říct názor, který si opravdu někdo vyslechne. A kde starší nebudou jen obviňovaní, ale dojde tam k pochopení toho, proč byl nějaký problém tak dlouhou zanedbaný.

„Svým blízkým porozumíme teprve tehdy, když o nich začneme vyprávět,“ píše se na obálce Těl. Jako členka mladší generace mileniálů vyprávíš o Marii ze starší generace. Zajímá mě, jestli sis tohle zaklínadlo vzala k srdci, když jsi začala psát.

Ano, hodně. Nultá verze knížky byla psaná v první osobě a já měla pocit, že si beru hlas, do kterého se sice můžu vcítit, ale vlastně mi nepřísluší. Pochybnosti narůstaly, až to nakonec dopadlo tak, že je kniha psaná ve třetí osobě a ještě je v ní hledisko dcery Rózy, která se potýká s tím, jak vyprávět o někom jiném než o nás. Je to nějaký můj boj: co to znamená, když vyprávíš příběh někoho jiného, někoho, kdo je tvé zkušenosti vzdálený. Třeba věkově.

Mluvila jsi o tom, že když jsi byla mladší, říkali ti: pozor na starší ženy. A co dnešní „pozor na starší muže“? Nemůže se stát, že už jsme se v téhle fázi také dostali k nějakému kontraproduktivnímu klišé?

Když už jsme líní v internetových diskuzích argumentovat dál, plácneme na druhé tuhle nálepku. Říkám si, jak by bylo osvobozující, kdybychom ji nalepovali sami sobě. V sociálních vědách se tomu říká pozicionalita. Je to velmi užitečný koncept. Kdybych byla socioložka a psala akademickou práci, v níž se třeba infiltruji do nějakého specifického prostředí, tak v té práci musím popsat, co je moje pozice. Bílá žena, 33 let, z Prahy. Ta pozice může přinášet jistá omezení, slepá místa ve vidění.

Než se vrhat na ostatní, mohla bych si říct: vlastně jo, já prožila tenhle typ života, vyrůstala v téhle rodině, mám takovou situaci, proto asi nebudu rozumět zkušenosti člověka, který je na tom úplně jinak. Nálepkování může být velmi užitečné. Když ho člověk vztáhne na sebe.

Co tě nejvíc štve na tom, jak se společnost chová ke stárnoucím ženám?

Nejvíc mě štve způsob reprezentace, která mi přijde docela slabá. Když si vezmeme mainstreamový Hollywood, tam herečky od určitého věku vypadají, jako že se zastavil čas. Už nemohou stárnout dál. Pak máme tokeny typu Helen Mirren nebo Meryl Streep, kterým je „dovoleno“ normálně stárnout a mohou hrát i starší postavy, ale pro většinu hereček to fakt vypadá, že se zastavily ve věku 45 let a dál už to prostě nejde. Potom se strašně divíme, proč Madonna, Courteney Cox nebo Nicole Kidman mají botoxu tak moc, že se jim těžko hýbe obličejovými svaly.

Není to tím, že by byly tak nesoudné nebo že by za každou cenu potřebovaly vypadat pořád krásné. Pohybují se zjevně v prostředí, které jim nic jiného nedovolí. Pokud chtějí fungovat dál, musí na to přistoupit. To je jedna strana problému. Druhá je v tom, že ženy od určitého věku, nějakých šedesát plus, jsou především definované svou vztahovostí k ostatním. Čí že jsou matky, čí jsou babičky. Jejich vlastní motivace, touhy, cíle jsou většinou velmi v pozadí. Jejich nejdůležitější role je být podporující charakter pro ostatní.

A podobně: co tě štve na tom, jak společnost vnímá mateřství?

Myslím, že mateřská, potažmo rodičovská role (otcové tam samozřejmě spadají také) je velmi individualizovaná záležitost. Žijeme v nukleárních rodinách, mezigenerační vazby jsou volnější a i díky tomuhle uspořádání to vypadá, že všechno to mají na sobě jenom ti rodiče. Na jednu stranu to tak samozřejmě je, rodiče mají zodpovědnost za své dítě. Na druhou stranu systém podpory mladších rodin v Česku mi nepřijde příliš promyšlený. Není to něco, s čím by se počítalo – od bydlení po školy. Je tu průšvih se středními školami, žádná podpora zkrácených úvazků, což je pro matky na rodičáku opravdu zásadní, nebo to, že do školky mohou jít děti od tří let, možnost, že by mohly od dvou, byla zrušena před několika lety.

Rodinám jsou předkládány překážky, spíš než že by jim někdo umetal cestu. A to jsme se ani nedotkli toho, jak hrůzostrašně v některých případech přistupuje české porodnictví k rodičkám.

Což je téma, které se v knize také řeší.

Řeší. Ale musím říct, že Róza má celkem dobrý porod. Ta má štěstí. Ještě jsem ale chtěla doříct: Samozřejmě někdy dostávám otázku: Jak zvládáš práci a mateřství? A je to na jednu stranu legrační a na druhou stranu dobrá otázka. Myslím, že ji měli pokládat i mužům. Vždycky mě zaráží, jak moc to závisí na průniku absolutních náhod. Jsou rodiny, které mají prarodiče blízko, takže mohou vše lépe skloubit, rodiny, které jsou na tom finančně dobře, takže si mohou dovolit nějaký typ placené péče, ať už je to prima dětská skupina, nebo hlídačka, což třeba dělá Marie. Jsou rodiče, kteří mají práci, kterou si mohou dovolit otáčet kolem dítěte, což je můj případ. Ale jsou to náhody, o které jsem se já třeba nezasloužila. Potom to vypadá, že je tady nějaký univerzální recept, ke kterému bychom se měli všichni přiblížit, ale tak to vůbec není. Strašně moc se toho může pokazit. Jsou tu samoživitelé a samoživitelky, jejich situace je úplně odlišná od rodin, kde jsou oba rodiče.

Nedostáváme se trochu k feministickému heslu, že osobní je politické?

Určitě je to zásadní a myslím, že to pro řadu z nás může být emancipační. Řekneš si: Aha, to neřeším jenom já, to řeší celá řada dalších lidí. Asi je to větší problém, tak co by se s tím dalo dělat? Ale myslím, že konkrétně u nás je problém v tom, že nejviditelnější političtí zástupci jsou muži, kteří jsou dál od bodu, kdy pečovali o malé děti nebo kdy se s podobnými problémy museli konfrontovat. Pak jsou z toho legrační výstupy, kdy se bývalá vláda kasala, že chce vylepšovat porodnictví, a my viděli fotku, kde kolem nemocničního lůžka stojí sedm týpků a dumá o tom, jak to té rodičce zpříjemnit.

Trochu to otočím. V jedné části knihy, když se Marie stane pečovatelkou o seniory, jí telefonují synové a dcery těch seniorů a říkají: „My nemáme vůbec čas to řešit.“ V tu chvíli to vypadá jako ryze osobní problém. Nezodpovědnost lidí, kteří se radostně vzdávají svých rodičů a prarodičů. Působí to nemorálně.

Já si vůbec nemyslím, že to, že si zaplatíš nějakou pečovatelku, znamená, že jsi horší rodič nebo syn. Postavy, které to v Tělech dělají, mají pocit, že se starají. Důležité je spíš to, že se nechtějí smířit se stářím. Určité věci, které na svých matkách a babičkách znaly, se zmatňují, rozpojují. S takovými lidmi už nechtějí být v kontaktu, být s nimi konfrontováni.

Je to asi těžké pro všechny z nás, ať už to byli prarodiče, které jsme viděli odcházet, nebo stárnoucí rodiče. Člověk se ke konci hodně mění a ne všichni to nesou dobře. Máme to ve společnosti nastavené tak, že začátek a konec života odsouváme ze zorného pole. Nechceme se bavit o porodech, které někdy proběhnou příšerně. Říkáme těm rodičkám: „Tak buď ráda, že jste oba zdraví, na to zapomeneš, hlavně že jste v pohodě.“ A nechceme vidět ani ty konce.

Kdybychom byli víc zvyklí na začátky a konce, vidíme přirozenou linku života, která se opravdu neskládá jenom z toho, že jsme zdraví, pohybliví, chodíme do práce, vyděláváme, odvádíme daň, to je jenom část našeho života.

Jak člověk pozná, že jeho problém je čistě osobní, a jak, že je společenský?

Nemůžeme si myslet, že jsme jenom nádoby, které naplní společenský zeitgeist, ve kterém zrovna žijeme. Stejně si ale nemůžeme myslet, že jsme individua, která si svou vůlí a odhodláním mohou život zařídit tak, jak chtějí.

Ideální způsob, jak poznat, jestli to, co řeším, řeší víc lidí, je se jich zeptat, což ale znamená, že to musíš říct, musíš si to pojmenovat. To je krok, ke kterému se řada lidí neodhodlá, protože se bojí, že nebudou pochopeni. V posledních letech mám pocit, že se demytizuje mateřství, ale i dobrovolná bezdětnost. Mám pocit, že se to trochu vylepšuje, posunuje. Ale první mluvčí, kteří s tím vyšli, to museli mít velmi obtížné.

Marie a Róza spolu mají často konflikty, které jsou dané nedorozuměním. Tematizují vzdálenost mezi dvěma lidmi, kteří by si měli být blízcí. Je to problém společenský, nebo je to něco, co máme v sobě… nechci používat slovo „přirozeně“, ale asi tušíš, kam mířím.

Asi je to průsečík obojího. Hodně asi záleží na tom, jak se v konkrétních rodinách přistupovalo ke starším generacím. Učíš se nápodobou. To, jak se tví rodiče chovali k tvým prarodičům, se k tobě v nějaké míře podvědomě vrací. A zároveň je to určitě oblíbená mediální zkratka. Rádi definujeme problémy skrz zákopy nesmiřitelných. Jakýkoliv titulek, který zavání kulturní válkou, má vysokou čtenost, spoustu komentářů. Ty redakce to vědí a velmi z toho těží. Téma, které šlo zpracovat méně bombasticky, by neudělalo takovou čtenost, takže se prohloubí koryto nedorozumění. Róza s Marií mají často spory, které jsou buď dané nedorozuměním, anebo něco obě myslí dobře, ale nakonec to nedopadne, což myslím, že jsou takové tragické momenty všech našich blízkých vztahů. Nejsou zvyklé se o věcech bavit otevřeně, nejsou zvyklé složit zbraně a očekávat, že teď je to bezpečný prostor.

Vlastně jsi trochu naznačovala, že Těla jsou pokus o složení zbraní. Pokus o to, ne mluvit za starší generaci, ale s ní.

To by bylo ideální, samozřejmě. Mám velkou radost, když mi píšou lidi, že díky Tělům přemýšlejí o svých mámách, nebo naopak o svých dcerách, o jiné generaci. Myslím, že tohle by mohla být jedna z úloh toho románu. Moc bych si to přála.

Četla Těla tvoje máma?

Četla. Říkala, že Marie je psaná dost přesvědčivě. Nezdál se jí konec. Vyvolal v ní dost otázek. Nejvíc jsem ji podle mě vyděsila prologem. To je takové temné, baladické vyprávění, které s příběhem souvisí velmi volně. Je to balada o dceři, která, když se vdá a přestěhuje se do domu své matky, tak má pocit, že tam matka překáží a že až bude mít dcera rodinu, bude málo místa. Hádají se kvůli tomu s manželem a dostoupí to do bodu, kdy dcera matku zabije. Když ji jde pohřbít a nese její hlavu, kráčí temným lesem a ta matčina hlava jí chce pomoct, říká, kudy by měla jít, čemu by se měla vyhnout.

Ten příběh jsem nevymyslela. Říkala ho moje babička. Neměla ráda skandály a nelibovala si ve vulgárním humoru nebo v krvavých historkách, tak to vlastně k ní strašně nesedělo. Máma říkala, že babička to měla zase od své mámy a že to vypadá, že si tenhle příběh ženy předávají s tím, k čemu může vést mateřská láska. Když si tu knížku koupila kamarádka, psala mi, že je taky zhrozená z té balady, ani ne tak proto, že by byla tak brutální, ale proto, že jí to vyprávěla její babička, že je to nějaký příběh, který se u nich doma taky tradoval.

Přišlo mi zajímavé, že tahle balada zjevně přichází z  různých koutů. Tahle kamarádka mi vyprávěla, že v psychoanalýze se interpretuje jako příběh milující separace. Že se v určitém bodě dítě osamostatní od rodiče tím, že ho zabije. Je to pro něj velká ztráta a je to bolestivé, ale zároveň je za to rád. Useknutá hlava, kterou dcera nese, jí říká, kudy má jít. A nijak jí to nevyčítá.

V našem vztahu s mámou Těla otevřela debatu o podobách nefunkčního vztahu matka–dítě, co jsme měli v různých generacích v rodině. Bylo to neveselé, ale docela potřebné.

Co musíme dělat, abychom generační příkopy zmenšili?

Třeba právě umění je nástroj. Můžeme zkušenostem a životům porozumět díky tomu, že si o nich čteme, že se na ně díváme. Pokud to nebude skrz snahu pochopit životní zkušenost někoho jiného, než jsem já sám nebo já sama, tak to asi nepůjde. Je tu velký problém v tom, že se tahle vnitřní solidarita necvičí, že se nezlepšujeme. Přitom to je prostě schopnost jako každá jiná, která se dá naučit, ale musí se během let posilovat. To se moc neděje. Ať už proto, že určité skupiny lidí nechceme vidět, nebo tím, že v rámci neoliberálního statu quo pořád jede narativ, že každý kopeme sám za sebe. Jako by to, co si v životě vytvoříme, byla čistě naše zodpovědnost a zásluha. To není pravda. Záleží na tom, do jaké rodiny jsme se narodili, do jaké doby. Věcí, které hrály v náš prospěch či neprospěch, je velká řada. Pro ega je samozřejmě zničující si říkat: tak to jsem se o moc nezasloužil, je to výsledek náhod a několika mých šťastných směřování, které vyústily v to, že se teď mám třeba dobře.

Moc díky za rozhovor.

Já taky děkuju.