SKUTR: „Národní divadlo bude, i když my nebudeme. Krize se přežene“

S režiséry, kteří léta pracují společně pod značkou SKUTR, jsem si v předvánočním čase povídala o jejich vizích, myšlenkách i celospolečenských problémech. Od letošního září nastoupili do funkce šéfů Činohry Národního divadla, kde budou působit následujících šest let.

Rozhovor si můžete také poslechnout v audio verzi:

Jaké premiéry čekají diváky Činohry Národního divadla v průběhu roku 2023?

L: Úplně nejbližší premiéra nás čeká v únoru ve Stavovském divadle. Půjde o Eurípidovy Bakchantky v režii Jana Friče. Diváci se mohou těšit na…

M: …psychedelický muzikál! Oni tomu asi takto nechtějí říkat, ale my čekáme, že z toho něco takového vyjde. Zajímavé je, že tam máme devítičlenný sbor dam z východu, a to zejména z Ukrajiny, které jsme chtěli podpořit a věděli jsme, že doma zpívaly v různých sborech. V inscenaci zahraje i kapela Bert & Friends. V rámci Bakchantek vznikla zajímavá situace, přichází tam totiž chór z východu, takže je to i takto dramaturgicky pojaté. Vznikla nám tak velice zajímavá fúze.

Co vás čeká dál, Lukáši?

L: V březnu bude premiéra Našich furiantů v historické budově. Velká klasika s moderním odpichem v režii Martina Františáka, který v Národním divadle režíruje poprvé. Už se tu od něj uváděly texty, ale nikdy tu nerežíroval. A my si myslíme, že pokud někdo umí dělat témata z české nebo moravské vesnice, tak je to právě Martin Františák. Na to se hodně tešíme.

M: Já bych doplnil, že je na těchto dvou inscenacích vidět, že na jednu stranu vytváříme inscenaci, která by neměla urazit konzervativní diváky, a vedle toho tu bude v únoru divočina, která se má ptát, čím vším divadlo může dneska být.

L: Pak nás do prázdnin čekají ještě další dvě premiéry. V květnu to budou ve Stavovském divadle Nebezpečné známosti. Půjde o naši první režii v této funkci. Poslední premiérou bude autorský projekt Jiřího Havelky Kdo je Jane? pro prostor Nové scény. Bude se zabývat tématem, zda se můžeme spoléhat na svoji paměť. Jde o to, že přímé svědectví u soudu je jedna z nejdůležitějších věcí, která se bere v potaz, když probíhá proces. Lidská paměť ale nefunguje tak, že by si pamatovala, co se skutečně stalo. S tím se setkávají třeba hlavně historici, když zpovídají pamětníky. V důležitých procesech pak takový korunní svědek může hodně zamíchat se samotným výrokem soudu.

Já se s dovolením vrátím ještě k té vaší inscenaci, prozradili byste už teď nějaké podrobnosti?

M: My bychom si samozřejmě strašně přáli navázat na úspěch naší Kytice pro Národní divadlo. Chápeme, že se to asi už nemůže povést, ale budeme dělat všechno proto, aby to tak dopadlo. Co může být pro diváky zajímavé, je, že nebudeme vycházet z té obvyklé hry Nebezpečné vztahy, ale přímo z románu, který je napsaný v dopisové formě. Zajímá nás fakt, že si někdo předává dopisy, že je někdo čte a píše a jestli je vše pravda v tom dopisu. Člověk se tu realitu snaží nějakým způsobem přikrášlit nebo i přitvrdit, když o nějakých věcech píše zpětně. To jsou témata, která nás nesmírně zajímají.

Myslím, že hodně věcí bude vznikat až v rámci zkoušení. Nebude se teď psát dramatizace, kterou potom nazkoušíme, ale obsadili jsme si herce, se kterými chceme výsledný tvar hledat. Můžeme prozradit, že madam de Merteuil bude hrát Zuzana Stivínová, vicomta de Valmont Saša Rašilov, který už bude muset ukázat, jak umí svést ženu, třeba to nepůjde tak automaticky jako v době, kdy byl o pár let mladší. Zdeněk Piškula bude hrát rytíře Danceny a tetičku Iva Janžurová. Madam de Tourvel, do které se Valmont zamiluje, zahraje Jana Pidrmanová. Budeme tam mít hodně dam, žen a dívek a přijde nám důležité otevřít otázku jejich svobody i v otázce seuxálních věcí. Stále se tváříme, že je u mužů v pořádku pochlubit se počtem žen. A u žen se to tají. Když se to najednou zveřejní, je to problém. Chápu to jako nevyrovnanou situaci a to je to téma, které nás nejvíce zajímá.

Co se týče té následující sezony, je tam něco, co už můžete prozradit?

M: Dá se mluvit o několika věcech. Určitě budeme s Lukášem režírovat v historické budově Národního divadla, ale titul ještě prozradit nemůžeme. Zajímavé je, že jeden z nejslavnějších dramatiků současnosti Ivan Vyrypajev nám píše hru a přijede ji do Prahy i režírovat. Na podzim v říjnu u nás také bude festival Činohry Národního divadla, Pražské křižovatky, který jsme trochu více přidružili k naší dramaturgii. Přivezeme nějaké inscenace a budeme dělat workshopy. Festival navazuje na odkaz Václava Havla.

L: Já ještě doplním, že představení Ivana Vyrypajeva bude první premiérou následující sezony ve Stavovském divadle.

Budete se snažit i o zahraniční spolupráce, hostující režiséry a další umělce ze zahraničí?

M: Naší vizí je mít v každé sezoně jeden zahraniční tým. Na podzim jsme měli premiéru inscenace Rej v režii Arthura Nauzyciela, který je šéfem bretaňského Národního divadla. Po pražské premiéře jsme odjeli do bretaňské Rennes, kde jsme měli druhou premiéru. Od ledna se představení vrací na jeviště Stavovského divadla. Bylo fantastickou zkušeností zjistit, že můžeme mít úspěch i u zahraničního publika. V příští sezoně bude již zmíněný Ivan Vyrypajev, který má za sebou svůj polský tým. On se vzdal svého ruského občanství kvůli té situaci, která se děje na Ukrajině, a přijal polské občanství. A v tuhle chvíli rozjednáváme nějaké další koprodukce pro příští sezony.

Výběrové řízení na uměleckého ředitele činohry jste vyhráli před rokem, smlouvu jste dostali od sezony 22 na šest let. Na přípravách jste pracovali už od loňské zimy, jak moc se vůbec mohl projevit ten první rok společné práce pro ND? Nenastoupili jste už do moc rozjetého vlaku, který řídila Daniela Špinar?

L: Tato sezona je přechodová. Něco už bylo naplánováno, něco se nemohlo realizovat a něco jsme doplnili my. Pro vaši představu, jak se v Národním divadle plánuje: My už teď víme, jaká představení se budou hrát den po dni v sezoně 23/24. Plánuje se podzim 24 a připravují se plány na režiséry v sezoně 24/25. Nějaké věci tu tedy proto musely být naplánovány a například hraní ve velkých blocích tuto sezonu ještě dobíhá. Je to velký experiment v dobrém slova smyslu, jak nakládat s energií zaměstnanců a jak lákat diváky do divadla. My jsme ty bloky revidovali na základě poznatků, které z tohoto experimentu vzešly, a zase jsme vše trochu uzpůsobili. Národní divadlo je velká loď a řízení se nedá strhnout z měsíce na měsíc. A Daniela Špinar, která už věděla, že bude výběrové řízení, s námi některé věci konzultovala. My se společně dobře známe a nebyly tak problémy s předáváním informací. Snažili jsme si vyjít vstříc.

Kromě toho, že diváci chodí na výsledné inscenace, se tu dějí další aktivity. Například ND+ nebo ND Young, který se rozběhne ještě víc, až dostaneme peníze na rekonstrukci Nové scény a přilehlého prostoru Themos. Tam vzniknou prostory pro spolupráci s mladými lidmi, dílny a workshopy. Další věc je ekologická otázka a otázka šetření materiálů u scénografií. S dramaturgyní Činohry ND Ninou Jacques jsme rozběhli pilotní projekt, jakým způsobem recyklovat materiály, aby se všechno nevyhazovalo. Spousta věcí se z administrativních důvodů nedala používat dál, ale to se všechno teď mění. Je to věc, která není vidět, ale inscenátoři pak mohou na něčem ušetřit.

M: Budeme se také snažit, abychom měli otitulkovaná všechna představení. Do budoucna vyvíjíme systém, kdy si diváci budou moci navolit i jiné jazyky, než je anglický. Přijde nám to důležité i pro cizince, kteří třeba umí částečně česky, ale není pro ně lehké divadlo v češtině usledovat. A nechceme přijít ani o turisty.

Výběrové řízení jste vyhráli hlavně díky tomu, že jste s ND už předtím často spolupracovali a znali jste prostředí, ale hlavně proto, že chcete pracovat s potenciálem všech budov a přichystali jste koncept otevřeného divadla. Co to v praxi znamená? A už se to děje?

L: Děje se to a bude se to dít. V příštím roce už budeme mít první premiéru ve Státní opeře. Důvod je jednoduchý. Například v historické budově není možné se s prostorem přetlačovat. Je spojený s českou státností a identitou. Ten prostor si vyžaduje určité zacházení v mentálním slova smyslu. Divák přijde nějak nastavený a něco od této budovy očekává. Pak se stává, že i skvělý nápad inscenátorů moderně vyložit známý ikonický dramatický text naráží na diváky, kteří v historické budově očekávají něco jiného.

Ke Státní opeře, která primárně vznikla pro německy mluvící obyvatele, již odtud byli odsunuti po druhé světové válce, nemají Češi v podstatě žádný vztah. Pro nás má ta budova nulovou historii. Moderní výklad děl pak nebude mít žádné překážky a bude velmi žádaný. Chceme tady připravovat inscenace, které budou v každém případě moderním divadlem, a to i pro konzervativnějšího diváka. Nechceme se vzdát toho, že budeme dělat moderní výklad kanonických textů a nebo projekty, které se ptají, co dnes divadlo může být.

M: Spektrum diváků Národního divadla je velmi široké. A je škoda si ho ukrajovat. Pokusíme se tvořit inscenace pro širokou škálu publika. Budeme muset také naučit lidi, aby si četli anotace a dívali se na trailery, aby poznali, že je to inscenace, která je pro ně. Národní divadlo nebude mít jednu identitu, nemůže konkurovat divadlům, jako jsou Divadlo Na zábradlí, Divadlo v Dlouhé a tak podobně. To jsou scény, které se zaměřují výkladem umění na jednu linii. My musíme rozehrát těch linií více.

Režijně máte bohaté zkušenosti jak s alternativními projekty, inscenacemi ovlivněnými novým cirkusem, pohybovým divadlem i operou, ale i velkými činoherními představeními právě třeba pro ND. Chtěli byste na tuto scénu přivézt i něco z toho experimentálního prostředí?

M: Jsme přesvědčení, že i Národní divadlo se má ptát, čím vším divadlo dnes je a čím vším do budoucna může být. Rozhodně musí hledat a dávat prostor lidem, kteří mají energii hledat a ptát se. Věříme, že k tomu má sloužit Nová scéna. A tady přikládám vzkaz pro ministra kultury: Už opravdu potřebujeme vědět, kdy začne rekonstrukce té budovy, protože v tuhle chvíli není vyhovující. To se netýká jen činohry, ale i baletu nebo Laterny magiky.

Bývalá šéfka činohry Daniela Špinar často tvrdila, že v ND narážela do zdi, prostředí popsala jako plné cynismu, rutiny, manipulace lidí, kteří na svých postech setrvávají příliš dlouho. Jak to vidíte vy?

M: My jsme měli štěstí, že jsme studovali Katedru alternativního a loutkového divadla pod vedením pánů Klímy a Krofty. Od začátku jsme byli vedení k hledání divadla. Byli jsme režiséři, kterým se volalo, když se někde rozjížděl nějaký divný projekt. Proto jsme měli i čtyřletou rezidenci v divadle Archa, kde jsme rostli. Dělali jsme nový cirkus, spolupracovali s La Putykou i s Losers a tak dále. Obloukem jsme došli k tomu, že nás divadlo, které se opírá o to, co Národní divadlo hledá a vyžaduje, zajímá. Už jsme si leccos odžili jinde a nepotřebujeme to hledat ve všech budovách Národního divadla. Respektujeme, že budovy jsou site-specific, mají nějakou kvalitu a určitý počet míst. A člověk chce těch - například devět set nebo přes tisíc míst ve Stavovském divadle nebo historické budově - zaplnit. A zároveň musíme respektovat i historický kontext.

Chápala jsem to tak, že se Daniela Špinar nedokázala domluvit také s jistými lidmi ve vedení. Nebylo to z jejího úhlu pohledu jen o potenciálu a složitosti těch budov, ale také o lidech. Jak to vnímáte vy?

L: My jsme ND znali z pohledu práce režisérů. Dělali jsme projekty ve všech čtyřech souborech. Ale musím říct, že jsme znali jen část, s celým zázemím se seznamujeme až teď. Daniela to vnímala sama za sebe autenticky. Já to nemohu nijak vyvracet, protože jsme na začátku. Ale zatím nemohu říct, že by tady byl někdo, kdo by nechtěl dělat divadlo, a to na té nejlepší úrovni.

M: Daniela posunula strašně moc věcí a my na to můžeme navazovat. Chceme, aby byla instituce co nejpružnější a mohla reagovat na potřeby naší doby a reflektovat situaci, která nás obklopuje.

Není obvyklé, že jsou na takové pozici rovnou dva lidé. Vy jste ale nerozdělitelní, spolupracujete spolu už od počátku vaší tvorby. Jak jste mezi sebou rozdělili tuto funkci? Dohadujete se nad některými věcmi, nebo jste zajedno?

L: Je to stejné jako v naší režijní spolupráci. Hranice jsou, ale jsou neostré a často přecházejí. Martin bude vždy typ člověka, který má rád situace, kde může hned a pružně reagovat a řešit problémy. Já rád plánuji a připravuji věci dopředu.

M: Nechápu, jak tuto pozici mohl zvládnout jeden člověk. Mám velký obdiv k našim předchůdcům, jako byli Daniela Špinar, Michal Dočekal a další. Vše obsáhnout, plánovat a řešit každodenní situace a být se všemi zadobře, to je obrovské penzum práce. My s Lukášem cítíme, že jsme schopní se o vše podělit, a člověk také nemá na všechno talent. To znamená, že málokdy ten, který dobře plánuje, pak umí improvizovat a řeší okamžité problémy.

Jaký máte osobní vztah k Národnímu divadlu jako historickému odkazu?

L: Když jsem jel dneska tramvají do práce, tak jsem zrovna vzpomínal, kdy jsem byl v Národním divadle poprvé. Byl jsem malý a byli jsme na Louskáčkovi, ale už nevím, zda to bylo v historické budově nebo ve Státní opeře. Tenkrát se jmenovalo Smetanovo divadlo, což je také tradice, že ty budovy stále existují, ale přejmenovávají se. Tehdy jsem zpíval v Kühnově dětském sboru a poprvé jsem byl na jevišti v roce 1989  ve Státní opeře v představení Brouk Pytlík. Takže můj kontakt coby divák i jako účinkující je s Národním divadlem od roku 1989. Když dnes do Národního divadla vstoupím, tak cítím tu jeho specifickou vůni v zákulisí i v hledišti, která je pořád stejná. Je to stejné, jako když přijedete na nějaké místo z dětství a okamžitě se vám díky té konkrétní vůni vybaví vzpomínky. Tak to mám s Národním divadlem. Já jsem s ním vlastně vyrůstal.

Martin to má možná coby Slovák trochu jinak?

M: S Lukášem jsme dodnes hrdí Čechoslováci. Teď uplyne 30 let od rozdělení republik. My jsme na Slovensku vždycky Prahu vnímali jako centrum dění víc než Bratislavu. Ale tam vznikaly také skvělé věci, není to tak, že bych nebyl hrdý na to, že ze Slovenska přichází spousty zajímavých věcí. Ale je to dáno i tím, že když vyjdete na Pražský hrad a podíváte se dolů do města, tak to, co zazáří, je historická budova Národního divadla. Je to výjimečné postavení divadla ve městě. Jinde vidíte velké paláce, parlament a tady je v srdci města Národní divadlo. A my ten pocit chceme zprostředkovávat dál. Diváci jsou krví toho divadla a my bychom byli rádi, aby to takto pulsovalo dál. Když do divadla každý den přijdu, je to obřad, kde se něco děje, a to v každé práci nenajdete.

Bude se Národní divadlo nějak měnit i z hlediska současné celospolečenské situace, kde nás trápí nejen válka na Ukrajině, ale i energetická krize a další problémy? Jak se ND vyrovnává s vysokými cenami energií? Jaké máte plány do budoucna?

L: Myslím, že my tu nebudeme, ale Národní divadlo tu bude dál. O tom jsem přesvědčený. Národní divadlo už ve své historii přežilo ledajaké zákruty. Doufejme, že ta současná situace nebude eskalovat ještě více, aby se nepřiblížila třeba době za druhé světové války.

A v jaké podobě bude ND fungovat, to je strašně zajímavá otázka. Narážíme tady na představy toho, že se díváme do budoucnosti z naší současnosti. To je nevýhodná pozice. Nedávno tu byla výstava, jak si lidé z padesátých let představovali naši současnost – a byly tam létající talíře a všichni se přesouvali vzduchem. Nikoho nenapadlo, že tu bude internet, který úplně změní svět. Je těžké predikovat.

K mému překvapení v posledních dvou měsících narůstá zájem o vstupenky. Lidé po covidové době mají zájem o kulturu a doufám, že se krize co nejdříve přežene. Pro tyto velké instituce je to vždy výzva, jak se přizpůsobí a zdolají tyto krize. Je to například i v té recyklaci materiálů, se kterými pracují. Vytápět tyto budovy je energeticky nevýhodné, ale nemyslím si, že se tu bude stavět něco nového na zelené louce. Mám starost o spoustu věcí, ale ne o Národní divadlo.

Spíš mi šlo o ty změny uvnitř.

L: Ano, divadla třeba začnou spojovat finance a výrobní kapacity. Vznikne zahraniční koprodukce, která se bude dělit o scénografii mezi dvěma budovami. To vše může nastat a jsou to zajímavé výzvy.

M: Divadlo dokáže být magické u svíčky, nebo i když svítí celý sál. To je na divadle a umění obecně zajímavé, že se dokáže adaptovat. Žádná společnost nedokázala vymýtit kulturu, ani ta autokratická, ani demokratická. Divadlo si svou cestu vždycky našlo. Náklady rostou, ale tu hodnotu, kterou vytváří, do té se musí investovat. Divadlo neslouží jen divákům, ale v různých ozvěnách se šíří a promítá se pak do celé společnosti. Různé změny se děly – obzvlášť v Čechách – kolem akademií, univerzit a divadla.

Jak vás osobně ovlivňuje válka na Ukrajině - a to nejen umělecky, ale i psychicky?

L: Ovlivňuje nás každý den. Třeba kdykoliv jsme se viděli s Ivanem Vyrypajevem, řešili jsme neustálé změny ve hře, kterou pro nás píše. Ivan měl zpočátku tvůrčí krize, tvrdil, že se nedá k současnosti nijak vyjadřovat divadelní hrou. Teď zase změnil svůj pohled. Vidím všude kolem sebe, jak se to do lidí a umělců obtiskává. Zvykli jsme si, že denně čteme, jak se na území Ukrajiny vystřelují rakety, vnímáme to jako realitu, ale nesmíme si myslet, že je to normální. Do příští sezony, kterou tedy ještě nemohu prozradit, se fakt, že je tu největší válečný konflikt od druhé světové války, odráží. Není to prvoplánové, nejde o to, že budeme inscenovat jen válečné tituly nebo tak. Ale v každém plánovaném projektu se odráží stav společnosti.

M: Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí. Citát Václava Havla vyjadřuje můj postoj k válce na Ukrajině a vůbec k hledání hodnot, za které se musí bojovat.

Kam chcete Činohru ND pod vaším vedením dostat za dobu vašeho působení, tedy za šest let?

L: Já odpovím asi nečekaně. Přál bych si, abychom dosáhli ještě větší otevřenosti celé instituce. Aby inscenace zůstaly vlajkovou lodí, ale abychom se otevřeli ještě do dalších rovin společnosti. Velké téma je pro mě spolupráce s mladými lidmi - tedy rozvíjení workshopové části,dále pak mezinárodní spolupráce, a aby Národní divadlo bylo ve střední Evropě vnímáno jako parťák pro různé projekty. Chtěl bych, aby se Národní divadlo stalo otevřenou, moderní a současnou institucí. Aby měla své zaměstnance, kteří chtějí hledat a baví je jejich práce. Záměrně nemluvím o uměleckých ambicích, ne, že bychom je neměli, ale pro mě je tohle důležitější. Protože za šest let ji můžeme třeba předat v dobré kondici někomu jinému, kdybychom tady už nechtěli působit.

M: Na základě výzkumu vyšlo, že Národní divadlo je love brand. Já bych byl rád, kdyby bylo pro diváky srdeční záležitostí a z divadla odcházeli se zážitkem z našich inscenací. Byli bychom rádi, aby si tu konzervativní diváci našli své inscenace, ale abychom také otevřeli cestu činohře do zahraničí tím, že budeme přivážet zahraniční týmy k nám a zároveň jezdit do zahraničí. Přejeme si, abychom našli nové mladé tvůrce, kteří později budou moci převzít Národní divadlo, a aby se všichni, kteří tu pracují, cítili jako tým. Ne všechno bude reálné dosáhnout, ale byli bychom rádi, aby lidé uvnitř, ale i ti venku, byli na Národní divadlo hrdí. Budeme pro to dělat maximum.