Horáková: Západ, k němuž jsme obdivně vzhlíželi, se nám rozpadá před očima

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Próza nazvaná Okno na západ, kterou na dnešní Velký knižní čtvrtek vydalo nakladatelství Argo, připomíná návštěvu socialistického panoptika. Spisovatelka Pavla Horáková v ní zachycuje schizofrenní realitu Husákových dětí, které na sklonku 80. let minulého století prahly po západním zboží a popkultuře, přitom se ale v branné výchově pořád učily chránit před americkými imperialisty. „Komunismus jsem v dospívání považovala za něco hloupého, nepraktického a nekonkurenceschopného, ale už jsem si neuvědomovala, jak je zároveň toxický a smrtící,“ připouští v rozhovoru autorka.

V románu Okno na západ se vracíte do pozdních 80. let v socialistickém Československu a přinášíte poměrně detailní vhled do tehdejší každodennosti. Dobu svého dospívání si nijak neidealizujete. Doléhala na vás při psaní přesto nostalgie?

Ani ne, byť má člověk samozřejmě tendenci dojímat se nad svým mládím. Vybavovala jsem si například prosluněné chvíle na letních táborech, konce školního roku, nebo naopak sníh, který jsem v takovém množství jako v dobách našeho dětství už dlouho neviděla. Koulovačky před školou a bobování mezi paneláky přitom tenkrát bývaly běžné. Ne že by mi bílé zimy v Praze nějak extra chyběly, přírodě ale nedostatek srážek dobře nedělá. O globální změně klimatu ani nemluvě.

Jinak jsem si ale spíš připomínala tu drobnou každodenní hloupost předlistopadového systému a všelijaké zbytečné, formální tanečky, které jsme museli vykonávat. Třeba různá výročí, která se během školního roku připomínala prostřednictvím výkresů, textů v čítankách či vystoupení. Nikdo z nás už tomu nevěřil, ale zároveň to ani nikdo nezpochybňoval. Byla to zkrátka každodenní realita. Pokud jste nepocházeli z rodiny, kde by vám hned vysvětlili, na jak zrůdných kořenech komunistický režim stojí, nepřišlo vám na tom nic divného.

Takže to bylo období vyprázdněných rituálů…

Ano, už pro moje rodiče bylo v dětství samozřejmé, že se každý rok kreslí křižník Aurora. Když v knížce zmiňuju, jak jde maminka do skříně a vytáhne úplně stejný výkres, jaký ze školy přinesl její syn, vycházím z vlastní zkušenosti. V době ruské invaze na Ukrajinu jsem si prohlížela fotografie z rodinného alba. Vzpomněla jsem si totiž, jak jsme kdysi s rodiči byli v Kyjevě i tehdejším Leningradě, a dokonce jsem našla snímek, na kterém stojím u Aurory.

S mámou jsme si pak porovnávaly právě i naše školní výkresy a zjistily jsme, že vypadaly skoro stejně. Evidentně jsme obě vycházely z téže fotografie, kterou paní učitelka vystřihla z nějakého časopisu. Pověsila ji na magnetickou tabuli, odkud tu loď na Něvě celá třída obkreslovala a nikomu to nepřipadalo zvláštní. Před Vánoci jsme kreslili stromečky a kapry, o Velikonocích zajíčky a na podzim Auroru.

Před několika lety slavila velký úspěch výstava Retro v Národním muzeu a popularitě se dnes těší třeba i retro týdny v supermarketech. Vaše kniha místy také působí jako výčet všeho, co se v Československu krátce před revolucí nosilo a jedlo, kam se jezdilo na dovolenou a v čem. Proč pro vás zachycení soudobé módy, gastronomie nebo popkultury bylo tak důležité?

Možná jsem si chtěla udělat takovou inventuru – zrekapitulovat si, jak vypadal náš byt, co jsme doma měli v ledničce, co nám chutnalo, co nechutnalo nebo v čem jsme chodili oblečení, než to všechno zapomenu. Pořídila jsem synchronní snímek posledních předrevolučních let, abych naši tehdejší realitu zachovala pro budoucnost. Držela jsem se přitom toho, jak to vypadalo konkrétně u nás v Praze. Jednotlivé kraje se od sebe totiž i z hlediska zboží trochu lišily. Pribináček se třeba někde jmenoval Smetánek a jinde Prameňáček, podle mlékárny, která ho vyráběla. Názvy limonád se také občas rozcházely v závislosti na lokálních pivovarech.

Musím přiznat, že když jsem se vaším katalogem dobových reálií probíral, nechal jsem se do předrevolučních let snadno vtáhnout, byť jsem se sám narodil až v roce 1993. Možná i proto, že se dnes výrobky jako žvýkačky Pedro znovu vrací do módy.

No jo, začínají být zase cool, což se mi trochu příčí. Přestože byly tehdejší výrobky podprůměrné, spousta lidí si je spojuje s hezkými vzpomínkami, a tak jsou dnes často glorifikovány. Marketéři se tím de facto snaží asociovat kladné emoce se zločinným režimem, což mi připadá cynické.

V internetových diskuzích se dnes často dočtete, co všechno za totality chutnalo líp nebo jak některé socialistické výrobky lidem chybí. Nelze se tedy divit, že se toho sentimentu marketéři rozhodnou využít.

Ano, ani se pak nemůžeme divit, že lidé volí tak, jak volí. Když se do doutnajícího ohýnku nespokojenosti přikládají další a další polínka a lidé se utvrzují, že dřív bylo líp, můžou se pak natruc přiklonit k politikům, kteří prosazují neliberální hodnoty. Jen proto, že se zklamali v polistopadovém vývoji.

Děj románu jste zasadila do prostředí sídliště v pražských Bohnicích, kde se nachází nejdelší český panelák. Má 330 metrů, 18 vchodů, ale jeho obyvatelé si zároveň neustále stěžují na nedostatečnou občanskou vybavenost. I s ním máte vlastní zkušenost?

Ano, sama jsem tam vyrostla a moji rodiče v tom paneláku nadále bydlí, takže jsem si své vzpomínky mohla snadno oživit. Byl to megalomanský projekt, který zůstal nedotažený, stejně jako spousta dalších věcí za minulého režimu. Ať už proto, že došly peníze, anebo se třeba komunistické garnituře znelíbil architekt. Na papíře možná sídliště v Bohnicích vypadalo zcela funkčně, jenže samotná realizace potom pokulhávala.

O jeho nepraktičnosti svědčil třeba vstup do jednoho z místních obchodních domů. Člověk se tam mohl dostat jen tak, že sešel dolů po schodech. Pro seniory nebo maminky s kočárky zase do horního patra původně vedla rampa, ale tu pak zrušili. Jeden obchodní dům se pro svou nefunkčnost posléze celý zboural, druhý tam nicméně stojí dodnes. Patří nějakému spekulantovi, který možná čeká na vhodnou příležitost. Mezitím tam obchoďák straší, obehnaný vlnitým plechem, a ničemu neslouží.

Mluvíte předpokládám o obchodním domě Odra. Sám jsem kolem něj kdysi jezdíval autobusem do práce a můžu potvrdit, že na něj opravdu není radostný pohled.

Ano, i ten vlastně nedávno z poloviny zbourali a teď na jeho místě vznikají obytné domy. Podobné projekty byly zkrátka špatně navržené a mohly fungovat jen v režimu, který je dotoval. V tržním prostředí už přežít nedokázaly.

O konci 80. let vyprávíte z perspektivy dvou dospívajících postav, které se sametové revoluce podobně jako vy dočkají v 15 letech, když mají nastoupit na střední školu. V čem je podle vás zkušenost Husákových dětí, které prožily formativní roky na přelomu dvou režimů, specifická?

V knize popisuji zkušenost lidí narozených v letech 1974 a 1975, kteří základní školu dokončili ještě za starého režimu. Oproti spolužákům z ročníku pod námi už jsme se tak mohli revolučního dění coby středoškoláci více účastnit. Zároveň jsme první generací, která by v patnácti kvůli lepším vyhlídkám na další studium nejspíš vstoupila do Socialistického svazu mládeže, jenže už to nestihla. Nemuseli jsme učinit morální rozhodnutí, zda si s režimem zadáme. K organizaci, která byla předsíní zločinné komunistické strany, jsme se nepřidali proto, že ta možnost ani nebyla na stole. Nemůžeme se tedy chlubit tím, že máme čisté ruce, není to naše zásluha.

Za těch 15 let v totalitním režimu jsme se myslím ještě stihli ušpinit a teprve při psaní jsem si začala uvědomovat, jak moc. Po revoluci se okamžitě přehodily výhybky, mluvilo se o návratu do Evropy nebo vstupu do NATO. Roky strávené za komunismu jsme tak úplně popřeli, brali jsme je tak, že nám celou dobu lhali a teď naopak přichází pravda. Nestihli jsme je pořádně zpracovat, i proto, že jsme byli hodně mladí, a nedokázali jsme úplně reflektovat, co se kolem děje.

Jak jste změnu režimu v teenagerovském věku vnímala?

Do nového režimu jsem vstupovala úplně neposkvrněná znalostmi o zločinech komunismu. U nás v rodině nebyl nikdo, komu by za totality sebrali továrnu nebo koho by zavřeli za politické názory. Když se člověk o žádné takové křivdě nedozví z první ruky, nemá v dětství důvod se o to aktivně zajímat. Komunismus jsem tak v dospívání považovala za něco hloupého, nepraktického a nekonkurenceschopného, ale už jsem si neuvědomovala, jak je zároveň toxický a smrtící. Na to jsem přicházela až zpětně.

V Oknu na západ názorně ukazujete, že vaše generace od útlého věku vyrůstala v prostředí plném prospěchářství, poslušnosti, šikany, vzájemného srovnávání a pragmatismu. Lze se pak takových vzorců v dospělosti vůbec zbavit, nebo si je silné populační ročníky nesou dodnes?

Právě tuhle otázku si kladu – nakolik je to v nás jako v koze a jak se to dodnes projevuje. V téhle souvislosti se mi vybavují záběry ruských dětí, které se objevovaly, když začala válka na Ukrajině. Když jsem viděla, jak v uniformách vykřikují Putinovu propagandu, uvědomila jsem si, že tyhle totalitní praktiky stále existují. Byť jsme je u nás nezažili v tak vyhrocené podobě, i my jsme vyrůstali v prostředí, které nás nutilo vymezovat se vůči imaginárnímu nepříteli.

Moje generace už naštěstí nebojovala proti americkému brouku a nekřičela „Yankee Go Home!“, ale pořád jsme žili v zemi socialistického tábora a ten druhý tábor jsme vnímali jako nepřátelský. Denně jsme slýchali zprávy o jaderném zbrojení a raketách Pershing, kterým jsme sice nerozuměli, ale zněly děsivě. Amerika nám byla vykreslována jako největší nepřítel. Zároveň jsme toužili po amerických žvýkačkách, džínách nebo barbínách a poslouchali Michaela Jacksona nebo Madonnu.

To zní dost schizofrenně…

Ano, stáli jsme před zásadním rozporem a věřili jsme spíš tomu, na co jsme si mohli sáhnout. Žvýkačky Wrigley’s Spearmint chutnaly líp než Velim, takže jsme tušili, kde asi bude pravda. Přitom Západ, k němuž jsme toužebně a obdivně vzhlíželi, se nám teď rozpadá před očima. Přestože si asi málokdo z nás v poslední době Ameriku nekriticky idealizoval, musíme si ve světle současného politického vývoje znovu definovat, co pojem Západ vlastně znamená.

Zmiňovala jste hlad po západním zboží a popkultuře, který je ve vaší knize doslova všudypřítomný. Skoro všichni rodiče chodí s dětmi do Tuzexu, kde nakupují za bony, nebo shánějí vytoužené výrobky přes různé známosti. Myslíte, že u nás konzumní chování paradoxně zapustilo kořeny ještě před příchodem kapitalismu, s nímž bývá spojováno?

Jsem o tom přesvědčená. Nevzpomínám si, že by v době mého dětství někdo ještě věřil, že výrobní prostředky a všechna moc patří do rukou pracujícího lidu. Tehdy už bylo jasné, že myšlenka beztřídní společnosti v praxi úplně nefunguje. I u nás ve škole samozřejmě byly děti z dělnických rodin, které v džínách z Tuzexu nechodily a bydlely ve skromněji zařízených bytech. K většině z nás se nicméně západní zboží nějakým způsobem dostávalo.

V Praze měli lidé nepochybně více možností než v menších městech nebo na venkově, protože v hlavním městě byla spousta ministerstev a podniků zahraničního obchodu. Lidé cestovali do ciziny pracovně nebo měli v zahraničí příbuzné, kteří jim posílali balíčky. Ty se už koncem 80. let tolik nekonfiskovaly, takže dárky ze Západu opravdu došly. Zboží se často i všelijak překupovalo. Nedávno jsem četla rozsudek, ve kterém někoho ještě v létě 1989 potrestali za to, že do Československa propašoval snad padesát džín a prodával je na burze. V pohraničí zase celníci kšeftovali s tím, co zabavili.

Zatímco šedivým rokům 1987 až 1989 se v knize věnujete dost detailně, polistopadové dění pouze načrtáváte, byť si oba vaši hrdinové po revoluci projdou překotnými životními osudy. Chtěla jste tím zdůraznit kontrast mezi totalitní nehybností a divokými 90. lety?

Takový záměr jsem neměla. Když si ale na devadesátky vzpomenu, musím přiznat, že jsou pro mě zpětně jen šmouhou. Osmdesátky se naopak táhly, možná i proto, že jsem byla dítě a dny mi tak připadaly mnohem delší, než když je mi padesát.

Stejně tak devadesátky utekly mému hrdinovi Davidovi. Po revoluci sice unikl studiu v Moskvě, které si původně plánoval, ale na přelomu tisíciletí skončil v Bruselu a má pocit, že se stejně zaprodal. Ztratil svobodnou vůli, a proto mimochodem v pasáži ze současnosti nemluví sám za sebe, ale mluví za něj vypravěč ve třetí osobě. U jeho bývalé spolužačky Marty je to s vypravěčskou perspektivou přesně naopak.

Příběhy Davida a Marty dobře ilustrují, že lidé, kteří vyrostli na jednom sídlišti, a dokonce spolu na základní škole chodili do jedné třídy, mohli po listopadu 1989 stejně tak skončit jako úředníci v Bruselu i zastánci konspiračních teorií. Co podle vás o vítězích a poražených sametové revoluce rozhodlo?

Moje hrdiny – a nakonec každého z nás – myslím nejvíc determinuje rodinné zázemí. Ani jeden přitom není ani vítězem, ani poraženým. David si uvědomuje, že udělal kompromis se svou duší, a Marta zase věří, že na všechno kápla a konečně je svobodná.

Kdo ze sametové revoluce vyšel jako vítěz a kdo jako poražený, se navíc postupně mění. Po listopadu 1989 se chvíli zdálo, že jsou vítězi studenti a disidenti. Pak se ale ukázalo, že vítězové jsou ti, kteří nejdřív v klidu vyčkávali a posléze zúročili kapitál nastřádaný za minulého režimu díky rodinným, veksláckým nebo politickým vazbám. Najednou se nám tu odnikud vynořili miliardáři. Uvidíme, kdo bude vítězem třeba za deset let.

Vzhledem k politickému vývoji na domácí i mezinárodní scéně bych příliš optimistický nebyl.

No právě. Možná pak budou vítězi ti, kteří se dnes cítí jako poražení. Zatím si brousí zuby na nás, čekají a těší se, koho jako prvního pověsí na lampu, až se vítr obrátí. Takové výhrůžky už totiž přicházejí nejen politikům, ale i novinářům.

Příběhy z naší novodobé historie jsou v české literatuře hodně oblíbené. Sama jste se jim věnovala jak v novince, tak ve svém předchozím románu Srdce Evropy. Někdy ale zaznívá názor, jestli se pro nás 20. století nestalo komfortní zónou, ze které lze snadno vydojit silné emoce a do které utíkáme před složitějšími problémy dneška. Co na tu debatu říkáte?

Myslím, že tuhle otázku ve skutečnosti řeší jen asi tři literární kritici. Málokterý seriózní autor navíc podle mě uvažuje tak pragmaticky, aby si vybíral témata, ze kterých může co nejsnáze vytěžit emoce. My, kteří jsme 20. století zažili, z něj zkrátka pořád máme nějaká traumata, ať už rodinná, nebo osobní, a potřebujeme je ještě reflektovat. Stejně jako mladší spisovatelé potřebují reflektovat současné problémy, pokud se jich bezprostředně dotýkají.

Okno na západ se sice vrací do minulosti, ale zároveň je o Husákových dětech tady a teď, o tom, co z nás vyrostlo a proč. K proudu vzpomínkové literatury se tedy hlásím, ale zároveň odmítám, že se nevyjadřuji k současnosti. Ani moje předchozí kniha Srdce Evropy nebyla jen o dobách Rakouska-Uherska, měla i současnou linku, která se odehrávala v době covidu.

Ve své příští knize byste se už nicméně ráda zabývala ryze soudobým tématem – mezinárodní literární scénou a pozicí českých spisovatelů ve světě. Co vás k námětu přivedlo?

Průběžně sbírám poznámky k různým tématům, která by se mi jednou mohla hodit, a když se mi u některého udělá větší hromádka, začnu se mu většinou věnovat víc. Momentálně se mi nashromáždilo nejvíc materiálu k tématu spisovatelství.

České literární centrum zároveň nedávno vypsalo výzvu Román pro Frankfurt. Česko má být v roce 2026 čestným hostem Frankfurtského knižního veletrhu, a tak vznikla pobídka pro spisovatele, aby republika v Německu mohla prezentovat literaturu, která je konkurenceschopná, rozkročená do světa. Výhoda je, že máme jasný deadline. A já deadliny miluju, to jsou moje největší múzy. Tak jsem si řekla, že se hecnu a napíšu třeba 160 stránek o spisovateli, který se snaží prosadit v zahraničí. Opět tedy budu psát z pohledu muže.

Zdá se, že jste si mužskou perspektivu při psaní Okna na západ oblíbila…

Ano, možná i proto, že to mají muži v české literatuře poslední roky těžší. Ženy čtou beletrii mnohem víc, častěji si ji kupují, a tak pochopitelně zažívají konjunkturu autorek, které mají mimochodem také snazší přístup do médií. Existuje celá paleta lifestylových časopisů, které více cílí na ženy, dělají s nimi více rozhovorů, více je fotí. Proto budu schválně psát o chlápkovi, kterému je líto, že mu nedávají prostor v lifestylových magazínech.