Porno je všude, ale o sexu se pořád bavit neumíme, říkají spisovatelky

Dva romány s výraznými hrdinkami a otevřeným pohledem na ženskou sexualitu: Pacanka Kláry Elšíkové a Poslední léto Doroty Ambrožové. „Sex je komunikace. Musím přemýšlet, jestli v ní mluvím hezky i sama k sobě.“

České literatuře dlouhá léta dominovali takzvaní chcípáci. Nejistí muži, kteří se potáceli životem a marně hledali smysl. Teď je nahrazují hrdinky podobné těm z románů Pacanka a Poslední léto.

„Nám se to taky se*e na všech stranách, ale ještě u toho stíháme být sexy,“ směje se spisovatelka Dorota Ambrožová, jejíž prozaický debut Poslední léto vypráví o ženském dospívání, hledání hloubky a upřímnosti v sobě i ve světě kolem.

Klára Elšíková přednedávnem vzbudila pozornost románem Pacanka. I v něm jeho hrdinka intenzivně hledá – svobodu, spokojenost i uspokojení. „Málo se ví, že ženské mají rády sex stejně jako chlapi. Strašně dlouho tady byl ten mýtus, že ženské bolí hlava, že to nechtějí, že sex nemají rády. Myslím, že je to blbost,“ říká autorka Pacanky.

Co ještě chybí v diskuzi o lidské sexualitě? Jak dosáhnout osobní i sexuální svobody a nedojít přitom až na hranici sebedestrukce? A vzniká v české literatuře nový archetyp svobodomyslných žen?

Začněme tím, že přiblížíme hrdinky vašich knih. Kláro, jaká je Pacanka, co vlastně značí její jméno?

Klára Elšíková: Pacanka je hrdinka, která si chce užívat život, která touží po životě. Je to odvážná, dobrodružná žena – a to znamená i Pacanka v ukrajinštině. Je to vlastně holka, která se chová jako kluk.

Proč je nespokojená nebo i neuspokojená?

Klára Elšíková: Myslím, že je spíš nešťastná. Chce žít svůj život, ale nějakým způsobem se jí to nedaří. Padá pořád do stejných pastí. Naráží na vlastní sebedestrukci, ale neví, proč se jí to děje, když chce přece žít jen svobodu a může ji strašně lehce nabýt.

Doroto, jaká je hrdinka Posledního léta?

Dorota Ambrožová: Hanku sledujeme mnohem dřív, v mladším věku, než je Pacanka. Ta je na přelomu třicítky. Moje hrdinka v knize zažívá křehké období přerodu z dospívající dívky na mladou ženu. Pomalu se samostatně vydává do světa, naráží na různé zažité stereotypy a představy o životě – nepřicházejí jen ze strany rodičů, ale i vzdělávacích institucí.

Představa o tom, jaký je život, je vlastně do značné míry ve společnosti nalajnovaná, byť se nám to jeví, že máme svobodu volby. Ve spoustě věcech v životě jsme masírováni tím, jak by co mělo být. Když Hanka na takovou představu narazí, má potřebu se ptát, proč to tak je a jestli to dává smysl. Tohle ptaní často probíhá způsobem pokus omyl nebo skrz nějaký vzdor. To mají myslím s Pacankou společné.

Klára Elšíková: Mně se to strašně líbí, co Dorota řekla. Mám pocit, že když žena chce žít jinak, svět se na to dívá tak nějak skrz prsty. U hrdinky se to pak projevuje rebelstvím, úplně neúměrným a nefunkčním rebelstvím, které možná ani není třeba.

Dorota Ambrožová: Já bych ještě dodala, že ten tlak toho, jak by to mělo být, nevychází jen zvenku, ale člověk ho má integrovaný v sobě od dětství, což přináší obrovskou míru vnitřního rozpolcení a výčitek. Není to jen tak, že by někdo hrdinkám říkal, že něco dělají špatně. Mají zažité vzorce vryté pod kůží. Musí s nimi bojovat hlavně uvnitř sebe.

To, o čem mluvíte, je syndrom hodné holčičky?

Klára Elšíková: Syndrom hodné holčičky je to, co nám odmalička říkají: „Takhle by ses měla chovat, takhle by ses neměla chovat, tohle holky nedělají, takhle se hodná holčička nechová, ono se ti to zahojí, než se vdáš.“

V souvislosti s vašimi knihami jsem viděl hodně zábavné reakce – docela jsem je při čtení prožíval také –, že vaše hrdinky jsou otravné, protivné, nesnesitelné. Co na to říkáte?

Klára Elšíková: To je právě to. Nejsou to ty hodné holčičky.

Takže je to kýžený efekt?

Klára Elšíková: Proč mít líbivého hrdinu? Mě strašně baví antihrdinové. Přitom ale v Pacance není doslova antihrdinka. Podle mě je to prostě reálný člověk. Myslím, že i proto nás tak rozčilují, v těch antihrdinkách se vidíme. Nejsme jenom kladné postavy. Máme spoustu věcí, kdy štveme sami sebe. A zvlášť když mluvíme o ženách. Ta je rozmazlená, ta neví, co chce, chlastá, jde ode zdi ke zdi.

Dorota Ambrožová: Také jsem se setkala s podobnými komentáři. Zároveň to byl záměr – ta postava byla protivná, protože si sama dobře vzpomínám, že já jsem také byla protivná, a mám sourozence puberťáky, kteří jsou také protivní. Myslím, že to k tomu věku nějak patří.

Zároveň jsem se ale snažila o nějaký přerod. Moje hrdinka roste a dospívá, hrany se trochu otupují a sama zjišťuje, že být protivná není funkční model.

Chtěla bych se ale trochu vymezit proti tomu, že musíme psát jen o protivných hrdinkách. Protivní jsme všichni, chlapi i ženské. Není to něco, co bychom měli zdůrazňovat jen u žen. Snažila jsem se do své knihy dostat, že protivné a nesnesitelné vystupování nebo vzdor jsou často obranou, strachem před něčím. A jak už jsem řekla: Moje hrdinka zjišťuje, že taková strategie nefunguje. To, co dáváme ven, se k nám nějakým způsobem vrací.

Co vaše hrdinky hledají? Svobodu, spokojenost, nebo vlastní identitu?

Dorota Ambrožová: Já myslím, že pro moji hrdinku je důležitá hlavně upřímnost. Upřímnost sama k sobě a k ostatním i upřímnost v tom, co dělám. Občas položí rodičům, učitelům i kamarádům banálně znějící otázku, která pro ni má velký význam, a dostává místo odpovědí fráze. Má pocit, že lidé nemají čas ani chuť se zamýšlet do hloubky nad svými postoji, nad životními vzorci. Hledá někoho, kdo by přemýšlel upřímně, kdo by ji navedl. Hledá z těch frázích a vzorců cestu ven, sama to ale ještě nedokáže.

Klára Elšíková: Pro mou hrdinku je na prvním místě svoboda žít si život po svém a nespadat do škatulek nebo představ společnosti, ale ve výsledku je to o té autenticitě, o poznání, co je opravdu uvnitř.

Je svoboda, kterou hledá Pacanka, jiná než svoboda, kterou hledají muži?

Klára Elšíková: Je to svoboda, kterou hledáme všichni. Svoboda být ve svém životě nějak usazený, svoboda naplňovat svoje touhy a sny.

Místo toho, aby naplňovala potřeby ostatních.

Klára Elšíková: Přesně tak. Aby právě nebyla ta hodná holčička, aby nedělala jen to, co se má. Hodní ale jsou i chlapečci. Všichni máme nějakou představu, jak má vypadat normální život, co je norma. V momentě, kdy se od normy odlišujeme, není to jednoduché ustát. Pak je důležité najít vlastní autenticitu. Nekopat jenom kolem sebe, ale ponořit se dovnitř a uvědomit si, co naší vlastní svobodě brání. Že to často není okolí, nejsou to jen normy, ale třeba my sami.

Proč o holkách a ženách v roce 2024 vznikají knihy, jako jsou ty vaše? Vyšlo podobných textů u nás dosud málo, nebo se společnost posouvá tak pomalu, že je to pořád aktuální téma?

Klára Elšíková: Pro mě je těžké na tu otázku odpovědět obecně, protože já jsem to psala z nějakého svého vnitřního popudu, že prostě potřebuju ze sebe něco dostat a něco říct, a asi jsem měla pocit, že tohle musí být taky řečené, ale nevím, jestli je to nějaká větší tendence nebo trend. Nedokážu to úplně zhodnotit v rámci celé literatury. Často ale slýchám od mužů: Tak jestli to takhle mají všechny holky, tak…

Co říkají: Jsem znechucený? Nebo: Nevěděl jsem, že to máte tak těžké?

Klára Elšíková: Je to různé, ale třeba v poslední době slýchám, že muže dost děsí ta sebedestrukce v Pacance. Že to ženské dokážou taky. Myslím si, že i proto třeba Zápisník alkoholičky je taková bomba. Ženský alkoholismus vypadá dost drsně.

Slýchávám také o Pacance, že je to vlastně sexy, když holka píše o sexu a je v tom otevřená.

Dorota Ambrožová: Já doufám, že příběh, který jsem napsala, by se dal vyprávět i z mužské perspektivy a neztratil by svou podstatu. Zároveň bych to nedokázala. Píšu úplně stejně jako Klára – z nějakých vnitřních zkušeností. Doufám, že v tom je něco univerzálně lidského, ale zároveň jsem to psala ze své pozice ženy.

Ondřej Horák v recenzi na Pacanku pro Lidové noviny psal o tzv. chcípácích, literárním archetypu tápajících mužů v české porevoluční próze. Myslíte, že se nám tu teď objevuje archetyp podobně laděných ženských hrdinek?

Klára Elšíková: Já si toho všímám. Sama si říkám, čím to je, že teď hodně spisovatelek vytváří takovéto postavy, píše tímhle způsobem. Možná máme nějaký přetlak, který musí ven. Těžko říct.

Dorota Ambrožová: Možná je to nějaká forma emancipace české literatury. Napadá mě k tomu jen, že jsme přišly se ženskými hrdinkami a říkáme: Nám se to taky se*e na všech stranách, ale ještě u toho stíháme být sexy. (Smích)

Jedno z obrovských témat obou knih je sexualita. Jak se o sexu máme bavit správě? Co v diskuzi o sexu úplně chybí a o čem ženy pořád ještě nemohou mluvit?

Dorota Ambrožová: Chybí, že se o sexu neučíme odmalička. Neučíme se, že je to součást života, že je to normální, že máme nějaké touhy, že bychom se o sexualitě měli učit komplexně ve smyslu práv a svobod. Tedy to, co dnes dělá Konsent. To, že sex je citlivá poloha, která se za žádných okolností nesmí zneužívat. A zároveň to, že sex je něco, co bytostně potřebujeme k životu, že bychom se měli učit svou sexualitu objevovat a rozvíjet na bezpečném území.

To je něco, v čem já jsem prostě nevyrostla a co se učím dneska v dospělosti. Dějí se tu nějaké kroky – zmiňovala jsem organizaci Konsent a myslím, že přibývá iniciativ, abychom tohle téma dostali zavčas k dětem, citlivě a bezpečně. Pořád je toho ale málo. Mám dvě malé děti a pořád si myslím, že člověk, který se v tom tématu necítí svobodně, to pak horko těžko předá dětem. Sex bychom s dětmi měli probírat na stejné rovině, jako je učíme zdravě se stravovat, starat se o svoje tělo, jako je učíme, že musí chodit do školy.

A co bychom děti o sexu měli učit?

Dorota Ambrožová: Třeba to, že se za sex nemají stydět. Do nějaké míry je stud přirozený a je úplně v pořádku, že máme různou míru, učíme se budovat vlastní intimní prostor, kde se můžeme naplno uvolnit.

Klára Elšíková: Nedávno jsem dělala rozhovor s jednou sex koučkou. Říká, že sexualita není něco, co se děje 15 minut denně, když máme sex, ale že je to neustálá komunikace, jak se sebou, tak s partnerem. Je to neverbální komunikace, která jenom navazuje na tu předchozí komunikaci. Úvahy o souhlasu nebo o tom, že dělám něco, co nechci, s tímhle vědomím najednou začínají nabývat úplně jiné váhy.

O sexu a sexualitě bychom měli uvažovat jako o nějaké komunikaci. Jestli je nám komunikace příjemná, s kým do ní vstupujeme, jak moc se chceme odhalit, jestli vůbec v té komunikaci mluvím hezky sama k sobě, jestli si tím neubližuju. To je v Pacance taky, je tam nějaká svoboda, ale zároveň často sex slouží jako nástroj nějakého zvýšení si sebevědomí. Nechci generalizovat, ale myslím si, že tenhle nástroj si jako holky nechceme přiznat, ale často také v sexu hraje roli. Chce mě, jsem dobrá, jsem divoká, když to dělám.

A co se týče té výchovy: V mé knize je část, kdy postava vzpomíná, jak byla malá a u masturbace ji chytila máma. Nebylo žádné vysvětlení, nic. Chápu, že vztah rodič–dítě není vždycky jednoduchý, ale na druhou stranu si myslím, že by bylo fajn, kdyby rodiče s dětmi o sexu víc mluvili.

Dorota Ambrožová: Úkol rodiče je pomoct dítěti sexualitu objevovat, děti potřebujeme už odmalička učit, že to je něco, co patří do nějaké intimní sféry. Není vhodné, aby masturbovali na dětském hřišti, ale můžeme to udělat necitlivě, nebo citlivě. Buď to dítě zablokujeme, anebo mu velmi jemně a pomalu ukazujeme, že toto je sféra života, která je v pořádku, potřebná, a je to skvělé, že to objevuje, akorát to prostě patří do soukromí.

Sex jako komunikace sama se sebou je v obou těch knížkách hrozně podstatná. Působí jako výbuch podvědomí těch postav.

Klára Elšíková: Pro mě je to spojené s vyjádřením té svobody. Můžu si vlastně dělat, co chci, můžu mít sex, s kým chci, jak často chci. Ale když nejsme spojeni sami se sebou, neznáme své vnitřní motivy, tak nám to často může ubližovat. Je to jako ten alkohol. Velmi lehce se to může převrátit v alkoholismus a sebedestrukci.

Co se ještě o ženském pohledu na sex neví?

Dorota Ambrožová: Moje hrdinka se velmi pomaličku učí říkat sexuálním partnerům, co a jak by si přála, což si myslím, že Klářina Pacanka docela umí, ale pak tam má taky scénu, kdy ji někdo odsoudí: Co mě tady jako koučuješ, jak ti to mám dělat? Je dobré o tom pořád mluvit. Ženské prožívání sexu a sexuality je úplně jiné než mužské a možná se o něm dlouho mluvilo málo.

Klára Elšíková: Málo se ví, že ženské mají rády sex stejně jako chlapi. Strašně dlouho tady byl ten mýtus, že ženské bolí hlava, že to nechtějí, že sex nemají rády. Myslím, že je to blbost. Ženy mají často větší apetit než muži, co tak poslouchám kolem sebe a i díky své práci.

Chybí ale ta komunikace. Chybí prostor, kde žena může říct: Takhle to chci, takhle to mám ráda. Muž by měl mít chuť to poslouchat. Mělo by to být vzájemné objevování a hraní, nemusí se to brát vážně. Možná není třeba to dělit na ženy a muže, možná máme rádi sex stejně. Jen je na to nabalený balast, že ženy to mají jinak než muži.

Napsaly jste generační texty?

Dorota Ambrožová: Já si myslím, že ne. Dospívání je v nějakých ohledech velmi univerzální a má pak svoje specifika daná tím, v jaké době žijeme a co zrovna řeší společnost, co kolektivně prožívá. Zároveň si myslím, že je to univerzální proces napříč generacemi.

Klára Elšíková: V nějakém rozhovoru jsem řekla, že můj text je generační. Do určité míry to ale vnímám stejně jako Dorota. Jasně, ten děj se odehrává v nějaké době a na nějakém místě, ale na druhou stranu píšu o procesu, kterým si každý v životě projde. Chci hrozně žít, chci si život užít, ale nějak se mi to nedaří, nejsem spokojený, šťastný. Někdo to období prožije ve dvaceti, někdo ve třiceti, někdo ho za život prožije víckrát. Nevím, jestli je to generační, nebo spíš životní téma.

V souvislosti s generačními rozdíly a také vzhledem k tomu, že v obou textech je zásadní postava matky, co na vaše knihy říkaly vaše mámy?

Klára Elšíková: Já mám s mámou strašně dobrý vztah. Jasně že jsme spolu někdy bojovaly. Ale když jsem ten text psala, doteď si pamatuju, jak jsem šla po náplavce a volala jsem jí: „Já jsem hrozně ve stresu, bojím se, že až si tu knížku přečteš, tak mě přestaneš mít ráda, bude se tě to dotýkat a budeš to brát jako nějaký útok na sebe.“ Máma byla úplně skvělá. Říkala mi: „Je to prostě literatura. Vůbec to neřeš. Musíš o těch věcech psát. Je důležité, abys o tom psala.“ Když si Pacanku přečetla, řekla: „Je tam na mě moc sexu, ale vy jste jiná generace.“ A pak dodala, že mě obdivuje. Takže krásná reakce.

Dorota: My jsme s mamkou docela bojovali v dospívání, ale myslím, že se nám to podařilo vybojovat a teď máme moc hezký vztah. Ta knížka byla nějakým způsobem také sebereflexe toho, jak jsem se chovala k mámě a že to nebylo hezké. Když to máma četla, měla nějaké kritické poznámky, ale netýkalo se to vztahu matky a dcery, spíš jiných věcí v příběhu, které jí přišly přitažené za vlasy, nelogické. Moje mamka má ale velkou míru sebereflexe, bere mou knihu jako podnět, jak přemýšlet o tom, co bylo, kam jsme se dostaly. Máme teď taky moc pěkný vztah.

Moc díky za rozhovor.