Pastoral Brothers: Řvát po lidech na ulici, že je Ježíš miluje, je kravina

Kdo si myslí, že faráři musí být nudní patroni bez smyslu pro humor, měl by si o víře popovídat s Jakubem Helebrantem a Karlem Müllerem z dua Pastoral Brothers. Na obálce své poslední knihy Boží týpek se evangeličtí youtubeři dopustili svatokrádeže a nechali se vyobrazit jako panna Marie s Josefem.

Servítky si neberou, ani když v rozhovoru mluví o pochybnostech nad Boží spravedlností, manipulativních pouličních kazatelích nebo farizejství. „Jen si vzpomeňme, kolik křesťanů volalo po svatých válkách a ukřižování jinověrců a přitom věřili v borce, který skončil na kříži jenom proto, že věřil v Boha jinak než ostatní,“ střílí do vlastních řad.

Ptát se farářů, jestli už mají vánoční dárky, mi přijde nepatřičné. Zajímalo by mě ale, jestli už máte připravená kázání na tradiční půlnoční mši.

Karel: To začínáte zostra.

Jakub: Já nemám připravenou ani přednášku, kterou mám vést zítra. Celý advent se ale snažím sesumírovat, o čem bych tak na Štědrý den mohl mluvit. Už jsem se oprostil od snahy překvapovat, nebo provokovat. Smířil jsem se s tím, že k dva tisíce let starému příběhu zkrátka nic nového neřeknu.

Karel: Mě v pátek před vánočními svátky čeká bohoslužba pro žáky ze základní školy Bratrská, kde působím jako kaplan. Zatím sbírám modlitby od dětí, abych nemusel všechno vymýšlet sám. Zároveň jsem namotivoval kolegyně, aby si připravily hudební vystoupení.

Jakub: Takže já jsem to vzdal a ty jsi líný.

Karel: Taky mi děcka donesou rekvizity, abych s nimi převyprávěl vánoční příběh. Když jsme se o něco podobného pokoušeli na Velikonoce, byla z Marie Magdalény jedna velká husa. Rozhodl jsem se, že všechno zapojím, ať už přijdou se sebevětší blbinou. Jen mi pořád chybí nějaké vážné poselství, které by si z toho děti měly vzít.

Zaujaly mě ty dětské modlitby. Co se v nich objevuje?

Karel: Ještě jsem je nečetl, zatím jsem je jenom sesbíral. Slíbil jsem ale dětem, že je nebudu nijak hodnotit.

Jakub: U nás v Libni děti většinou děkují Bohu za pokémony a prosí za babičky.

Vraťme se ještě k otázce, co se dá říct nového o dva tisíce let starém příběhu Ježíšova narození. Co si z něj věřící můžou odnést do dnešní reality, aby nezůstal jen dojemnou legendou o děťátku v jesličkách, za kterým putují pastýři i tři králové?

Karel: Vy nám to vyloženě kazíte.

Jakub: Já se bojím, že právě tyhle pohádkové prvky lidé často chtějí. Proto jim je ani nehodlám brát. Na druhou stranu se z vánočního příběhu vždycky snažím vyhmátnout něco přínosného i pro současnost. Láska, která se tam objevuje, myslím není jen o tom, že se Ježíšek narodil, Marie s Josefem se měli rádi a že v tom chlívku vůbec nebyl smrad, i ta zvířata byla čistá.

Karel: To ti nestačí?

Jakub: Důležitějším sdělením pro mě je, že se Bůh nebojí překračovat pravidla. Na vánočním příběhu je totiž skandální, že se Ježíšek narodil jako nemanželské dítě.

Karel: No jo, jenže tohle přece ve škole říkat nemůžu.

Jakub: Ty si dětem říkej, co chceš. Já budu ale v kostele mluvit o tom, jaký to byl z tehdejšího pohledu průšvih. Lidé, kteří by tenkrát chtěli Marii ukamenovat, by byli v právu. Klidně by Bohu mohli namítnout, že jednali podle toho, co je psáno v Tóře. Jenže Bůh řekl Josefovi, ať se na všechna pravidla vykašle. Sám se vlastní pravidla rozhodl porušit, protože měl svět rád. A teď mě trumfni, srabe.

Karel: Aha, ty jsi mě vyzval na teologický souboj, dobře… Jak jsi ale mluvil o tom porušování pravidel, tak mě napadlo, že to těm dětem možná přece jenom řeknu. I když tím učitelky nepotěším. Zároveň souhlasím, že je někdy potřeba známé příběhy opakovat, protože nám dávají pocit bezpečí, udržují svět přehledný. Možná už stárneme, když takhle mluvíme.

Vybavíte si, kdy jste nějaká církevní pravidla ve jménu lásky sami překročili?

Jakub: My evangelíci jsme například loni začali oficiálně žehnat stejnopohlavním párům. Přestože to jiné církve mohou považovat za nemyslitelné porušení pravidel, pro nás byla důležitější právě láska ke konkrétním lidem.

V letošním rozhovoru pro Respekt jste zmiňovali, že i Ježíš byl prudič, který se snažil provětrat zatuchlý vzduch církevního establishmentu. Spousta věřících má nicméně zažité, že křesťanství je třeba brát smrtelně vážné a farář musí působit důstojně, budit bázeň. Kde se ta představa vzala?

Karel: Tvořit establishment je přirozené, bez řádu by společnost nefungovala. Lidé zkrátka mají tendenci budovat hierarchie, ve kterých někdo šéfuje a někdo poslouchá. Pokud by ale nepřicházely postavy jako Ježíš, zůstávalo by všechno pořád stejné. Jakmile systému dojde energie, je vždycky potřeba nastolit změnu. Ta bývá sice náročná, krizová, ale zároveň oživující. Ježíš se o ni snažil, a právě proto tehdejšímu establishmentu tak vadil. Jeho zpráva byla tak provokativní, že ho holt Židé museli nechat ukřižovat. Dodržovali přitom Boží zákony, jen mezitím zabili Boha. To se tak lidem někdy stává.

Proto mi přijde paradoxní, že se z duchovního revolucionáře stal vzor spořádanosti.

Karel: První křesťané totiž Ježíše nevnímali jako revolucionáře. Stal se pro ně králem světa a král má vládnout, dodržovat pořádek. Tahle představa už akorát s pozemským Ježíšem neměla nic moc společného.

Ve své nejnovější knížce Boží týpek přibližujete kapitoly z Ježíšova života. Upozorňujete přitom, že Krista často nechápali ani jeho učedníci. Vzpomenete si, v čem jste mu nedokázali porozumět vy sami?

Karel: Já jsem zpočátku tápal snad na každé druhé stránce Nového zákona. Už když jsem ho poprvé četl, říkal jsem si, že to asi Ježíš myslel dobře, že mu šlo o lásku a odpuštění. Doteď se ale biblickým textům učím rozumět a taky je procítit, prožít, nejít na to jen hlavou.

Jakub: Já mám pořád problém s Ježíšovou láskou k nepříteli. Říká, že Bůh je schopen absolutního odpuštění, a chce, aby člověk dokázal odpouštět stejně. Takový ideál ale naráží na lidské limity, a když mu neumíme dostát, může to v nás probouzet pocit viny. Proto bych od Ježíše potřeboval dovysvětlit, kudy ta cestička vede. Bojím se, že by mi poradil, ať se prostě jen snažím.

V knize taky přiznáváte, že o Bohu občas pochybujete. Zároveň ale zmiňujete, že nejistota k víře patří. V jakých momentech pochybnostem obvykle čelíte?

Karel: Já mám třeba pochybnosti o Boží spravedlnosti. Někdy bych si přál, aby na tomhle světě víc jednal. Když se něco neděje tak, jak by mi přišlo fér, vede mě to k nejistotě, jestli Boha ještě vůbec zajímáme, nebo dokonce jestli vůbec existuje. Vidím zlo, které by bylo na místě potrestat, a říkám si: „Bože, kde jsi?“ Doufám, že se mi to třeba jednou vyjeví. To se ale pravděpodobně stane až po smrti. A kdo na to má čekat? Já tu spravedlnost chci hned, včera bylo pozdě. Musím věřit, že to má Bůh ve svých rukou, což je někdy dost náročné.

Jakub: Já jsem asi dětsky naivní, protože vůbec nepochybuju o Boží existenci. Taky mám ale často jinou představu, jak by to na tomhle světě mohlo vypadat, a bývám naštvaný nebo bezradný, když realita neodpovídá mým představám. I já si říkám, proč toho Putina už dávno někdo nepicnul do palice. Pak si ale vždycky uvědomím, že to je čistě moje subjektivní vnímání a k objektivitě má přístup jenom Bůh. Kdo ví, jestli by se nestalo ještě něco horšího, kdyby Putina někdo sejmul.

Ježíše máme tendenci vnímat jako hipíka, který šířil mír a lásku. Starozákonní Bůh ovšem lidstvo často podroboval krutým zkouškám, sesílal na něj různé pohromy, nebo dokonce vyzýval ke genocidě. Jak se ke všem těm násilnostem a přísným trestům v Bibli stavíte?

Jakub: Myslím, že Bůh vždycky pracuje s materiálem, který má zrovna po ruce. Komunikovat se starozákonním Izraelem muselo být fakt těžké, tehdejší doba byla hodně dynamická. Nelze se tedy divit, že Bůh musel častokrát zasáhnout silou – pomocí takových hovad, jako byli král David, Šalamoun nebo Saul.

Ježíš naopak přichází do situace, kdy je Izrael okupovaný Římany a náboženský establishment má rád svůj klídek a smrádek. Proto je tak revoluční a připadá nám jako hipík, který vede charismatické řeči na hoře Tábor. I Ježíš navíc dovedl být dost drsný. Stačí, když si v naší knížce přečtete kapitolu o tom, komu všemu vynadal nebo dal přes hubu.

Karel: Já si dokonce myslím, že bychom v Bibli vůbec neměli hledat logiku, že klidně může být rozporuplná. I my sami se často chováme prapodivně, ani my nejsme racionální roboti. Chápu, že člověk touží po předvídatelnosti a přeje si vědět, co od Boha může očekávat. Pokud je Bůh ale stejně živý jako my, pak je i stejně nepředvídatelný. Proto bych mu dovolil, aby byl někdy i krutý.

Jakub: Otázku Boží nenávisti jsme nedávno řešili i na internetu. Spousta lidí nám psala, že Bůh přece nemůže nenávidět. Přitom v Bibli najdete třeba stovku textů, kde se o nenávisti mluví.

Karel: Všichni chceme Boha vidět jako laskavého. Sám ho tak ve své mysli držím a nemůžu jinak. Zároveň si ale říkám, že ho nemám co držet. Pokud chci být sám sebou, měl bych i Bohu dát svobodu, aby byl sám sebou. Starozákonním textům tedy nemusíme rozumět, klidně nám můžou i vadit a je to úplně pořádku. Spíš mě děsí, že by se z Boha stal předvídatelný algoritmus, soubor jasných pouček. Spousta lidí by si ho takového přála, jenže by nebyl živý.

Jakub: Mě štve i druhý extrém, kdy Boha vnímáme jako kámoše, kterého můžeme kdykoli poslat do háje, pokud se nám něco nelíbí. V takovém případě člověk Boha ani nepotřebuje, klidně si může jít vlastní cestou.

Když už mluvíme o Starém zákonu, spoustu lidí by nejspíš překvapilo, že si v míře násilí nezadá s Koránem. Křesťanství přitom považujeme za mírumilovné náboženství, kdežto islám bývá vnímán jako krutý.

Karel: Věřím, že islám lze taky interpretovat jako náboženství míru a pokoje. Teroristé ho sice využívají jako propagační nástroj násilí, ale pak je tu miliarda a půl muslimů, kteří vedou spořádané životy. Američtí evangelikálové zase třeba vyznávají jak Ježíše, tak právo na zbraně a taky bych je neoznačoval za typické reprezentanty křesťanství.

Jakub: Vzpomínám si na experiment, při kterém dávali náhodným kolemjdoucím na ulici číst úryvky z Bible, ale záměrně ji vložili do přebalu Koránu. Lidé se nad texty samozřejmě nejdřív pohoršovali, jenže pak zjistili, o jakou knihu jde, a začali ji naopak omlouvat. Násilí je bohužel lidská konstanta a prostupuje snad každým náboženským společenstvím, byť proti němu samotná náboženství vystupují. Proto se mi líbila hra Naše násilí a vaše násilí.

Myslíte to nechvalně známé představení uvedené v brněnském divadle Husa na provázku, ve kterém Ježíš znásilňuje muslimskou ženu?

Jakub: Ano. Kdo v něm chtěl vidět jen urážku jednoho nebo druhého náboženství, ten si ji tam našel. Stejně tak hru ale můžete vnímat jako obraz náboženských komunit, které jednají v rozporu s tím, co jejich nauky hlásají. Jen si vzpomeňme, kolik křesťanů volalo po svatých válkách a ukřižování jinověrců a přitom věřili v borce, který skončil na kříži jenom proto, že věřil v Boha jinak než ostatní.

V knize připomínáte, jak se Ježíš zastával lidí na okraji společnosti, ať už šlo o malomocné, nebo prostitutky. S farizeji, kteří je odsuzovali, se naopak hádal. Jak se díváte na křesťany, kteří se dnes chovají podobně jako farizejové – staví se do pozice morálních autorit a namísto milosrdenství se pouští do kulturních válek?

Karel: Pokud by vůči nim neexistovala žádná opozice, bylo by to špatné. Naštěstí se ale ozývají hlasy, které se snaží ukázat i mně bližší způsob víry. To mi dává naději, že křesťanské církve v Česku nebudou propagovat jen lidé toužící po řádu a pravidlech, ale i ti, kteří chtějí druhým nabízet lásku a odpuštění. Jsem vděčný, že se nemusí bát žádných postihů a že by tak mluvili, i kdyby jim nějaký postih hrozil.

Jakub: Na světě jsou ale i křesťané, kteří hledají jak řád, tak lásku. Jenže sociální sítě vždycky upřednostňují jeden nebo druhý pól, střední cesty tam moc nefungují, to je nuda. Farizejství je myslím taky lidská konstanta. Všichni máme někdy pocit, že právě my jsme ti spravedliví a ten, kdo stojí proti nám, patří na kříž.

Neskrýváte, že vám nejsou zrovna blízcí ani křesťané, kteří poselství o Boží spáse vykřikují na náměstích nebo se kolemjdoucím na ulici snaží vnutit nějaké zajímavé knihy. Nemají na druhou stranu věřící za úkol víru šířit?

Karel: Jasně, Ježíš vyzývá svoje učedníky, ať jdou a šíří jeho víru.

Jakub: Je ale otázka, jak ji máte šířit a jestli na to máte nadání.

Karel: No právě. Sám bych neměl odvahu se postavit pod sochu svatého Václava a vyřvávat na lidi, že je Ježíš miluje. To radši hodím něco na Facebook nebo napíšu knížku. Tu poslední o Ježíšovi si třeba koupila spousta mých kolegyň ze školy, které se k žádné církvi nehlásí. Přitom jsem jim svou víru nijak nenutil ani jsem je nezval do kostela. Jen se s nimi bavím, zajímám se, ale nesnažím se je obracet. To by mi přišlo nerespektující. Nechávám dveře otevřené, aby kdykoli mohly přijít, ale dovnitř je nenutím. Zároveň si uvědomuju, že se z těch dveří musí linout něco lákavého, zajímavého.

Jakub: Já to řeknu naplno. Hlásat víru na náměstích s kytarou a řvát na lidi, že je Ježíš miluje, je v současném společenském nastavení kravina. To se vracíme do starověku, kdy se nad všemi možnými názory debatovalo na agoře. Dneska už se ale střet ideálů a myšlenek odehrává jinde – třeba na univerzitách, na internetu nebo v hospodě. Kdyby pouliční věrozvěstové zašli do hospody a začali by se o křesťanství bavit s lidmi u vedlejšího stolu, dávalo by to mnohem větší smysl.

Karel: Tam by ale hrozilo, že dostanou půllitrem.

Jakub: Přes držku můžou dostat i na těch náměstích. Navíc si tam většinou stoupnou lidé, kteří ani tolik nevěří, jako spíš vědí. Právě proto mají takové sebevědomí. A ještě vám křesťanství naservírují hodně manipulativním, černobílým způsobem, který už nedává prostor pro svobodu.

Karel: Někdo na druhou stranu svobodu ani nechce. To už ale zabíháme jinam.

Z Ježíše se stala také popkulturní ikona. Vznikla o něm řada hollywoodských trháků i muzikál. Mohli byste čtenářům na závěr doporučit pár filmů s biblickou tematikou, které by si třeba letos o Vánocích mohli pustit namísto Pelíšků, Popelky a Lásky nebeské?

Karel: Ať si pustí Matrix nebo Harryho Pottera.

Jakub: A pokud by chtěli vyloženě biblický příběh, tak určitě doporučuju film Máří Magdaléna. Ježíše tam hraje Joaquin Phoenix a Marii Magdalenu jeho manželka Rooney Mara. Dohromady se přitom dali právě až při natáčení, což potvrzuje, že Ježíš a Máří Magdaléna spolu skutečně něco měli.