Hororový Karika: Když od děsivých věcí odvracíte zrak, stáváte se křehčími

„To, co se v zemi děje, se podobá hororu Trhlina,“ myslí si slovenský spisovatel Jozef Karika. Jeho země se plahočí v nestabilním prostoru, stát se může cokoli. Přesně jako v autorových hororech.

Jozef Karika se proslavil horory, v nichž neděsí monstra, ale těžko popsatelné jevy na hranici reality. Úspěch měl ale i s kriminálními, společenskými thrillery, v nichž dokázal popsat temné podhoubí slovenské politiky. Na Velký knižní čtvrtek vyšel druhý díl Karikovy gangsterky Černý rok. „Když jsem to psal, věřil jsem, že tvořím epilog toho, co se děje na Slovensku,“ říká v rozhovoru spisovatel. „Ukázalo se, že to byl spíš prolog toho, co nastupuje.“

Slovensko Karika popisuje jako nestabilní periferii. A vysvětluje, že jeho tajuplné horory také odrážejí stav v zemi. „Trhlina zahrála na něco zvnitřněného. Slováci si četli o mizení lidí na Tribeči a podvědomě cítili, že si čtou o sobě. Ztráta orientačních bodů, ztráta hranic, to byl existenciální pocit v zemi. Slovensko také zabloudilo na Tribeči.“

Proč je periferie hrůzostrašná? A jak nás děsí naše vlastní vědomí? Nejen o tom se bavíme v rozhovoru s Jozefem Karikou.

Než jste se stal slavným autorem hororů, napsal jste společenský krimithriller o porevolučním Slovensku Ve stínu mafie. Nakonec z toho byla trilogie. Teď je tu trilogie další, na stejné téma. Je mafiánské Slovensko pořád neprobádané území?

Určitě ano. Hlavně je pro mě neprobádané to časové uspořádání. Když jsem to psal, věřil jsem, že tvořím epilog toho, co se dělo na Slovensku. Ukázalo se, že to byl spíš prolog toho, co nastupuje. To, že se tento románový cyklus nazývá Černý kruh, mi přijde vhodné. Ani u kruhu totiž nevíte, kde je začátek a kde konec.

Myslíte, že leitmotivem slovenských problémů je mafie a kriminalita?

Pro mě je to součást nějaké širší definice slovenské společnosti. Souvisí to i s druhou linií mých knih, které se vždy odehrávají na periferii. Periferní a prahové prostory mají zvláštní efekty. Jde v nich o překračování a rozplývání hranic. Jednou z forem překračování hranic je i kriminalita. Je to znak periferní společnosti.

Na Slovensku to vidíme například v tom, že svět mafie splývá s politikou státu. Nedá se říct, kde končí stát a kde začíná tenhle polosvět. To, co se v zemi děje, jsou příznaky stejného fenoménu, jaký popisuji například v hororu Trhlina na úrovni individuální zkušenosti.

Mluvíte o perifernosti Slovenska, o nestabilitě a neohraničenosti. Kdy se tohle s vaší zemí stalo?

Určitě to sahá velmi hluboko do naší historie. Už v rámci Rakouska-Uherska bylo Slovensko periferní oblast, dokonce už ve starověku nebo v čase sovětského bloku. Slovensko bylo na okraji východního bloku.

Zeptám se jinak. Je mafie a kriminalita opravdu původcem toho, co se děje na Slovensku? Vysvětlení tamější situace se dnes nese spíš v duchu konzervativismu, nacionalismu či populismu.

Pro mě je ten problém opravdu v kriminalitě. Druhým příznakem je vztah k pravidlům. Když přijedete ze Slovenska do Rakouska, všimnete si markantního rozdílu v přístupu k pravidlům.

A jak je to ve srovnání s Českem? Máme velmi podobnou, sdílenou historii.

Porovnání s Českem je těžké. Velmi složitě se dělají závěry ze současné situace. Když jsme zvolili Kisku nebo Čaputovou, tak jsme byli vnímáni za pomalu nejprogresivnější zemi na světě. Teď je situace jiná. Vznikla v důsledku něčeho, co je přítomné ve společnosti dlouho, ale také v důsledku velmi specifické situace. Začalo to v pandemii. Výkon vlády, která měla být záchranou Slovenska, byl mírně řečeno žalostný. U vás byl vývoj jiný v tom, že po dobu pandemie u vás byla u moci řekněme – nemám rád to označení – populistická vláda. U nás to bylo naopak. A všechny ty emoce nahromaděné po dobu pandemie se vybily tímto způsobem. Chci ale říct, že velmi nerad dělám takovéto obecné závěry. Za rok či za dva může být situace úplně jiná.

Jak hodnotíte Ficovu vládu?

Berte to tak, že jsme stále otřesení z výkonu předcházející vlády. Nejsem podporovatel Fica. Definuju sám sebe jako tradičního ekonomicky-pravicového liberála. Můj typ lidí nemá na Slovensku prakticky žádné zastoupení v politické současnosti. Máme jen různé typy socialismu, ať už jsou to národní socialisté, které reprezentuje Fico, nebo je to souboj různých levicových kvazi socialistických ideologií.

Z tohoto pohledu necítím takové rozhořčení vůči Ficovým opatřením, jaké cítí lidé z progresivního tábora. Teď nemluvím o osobních specifikách nebo stylu vládnutí, ale o názorech na řízení státu. Tam vlastně nevidím až tak velký rozdíl oproti tomu, kdyby vyhráli například progresivci. Poslední vláda rozpracovala také konsolidační návrhy, podobně jako ta Ficova. Také například navrhovali zrušení nižší DPH na knihy.

Co mě rozhořčuje, je ten styl vládnutí, vulgarita, agresivita. Do jisté míry mě navíc překvapuje. Fico měl tyhle sklony vůči novinářům už dřív, ale teď to jde do extrému. Přijde mi to zbytečné. Čistě z hlediska technologie moci mě to překvapuje, zdá se mi to neefektivní, zbytečné.

Mnoho lidí volilo Fica ne proto, že by byli jeho fanoušky, ale proto, že doufali, že zvrátí nestabilitu, kterou předtím rozjel Matovič. Doufali, že Fico možná vrátí do hry korupci a všechno možné, ale alespoň přinese stabilitu. Ale zdá se, že se nedostavila.

Co by se muselo stát, aby se Slovensko z té perifernosti a nestability vymanilo?

Tak to nevím. Myslím, že se vyplní přání nemalé části slovenské společnosti a že se podaří Slovensko připojit k Rusku. Kreml už stabilitu zabezpečí po svém.

To si opravdu myslíte, že se může stát? Nebo je to jen takový bonmot?

Je to bonmot. Ale v prahových, nestabilních prostorech se může stát cokoliv. Možná je to jen paranoia v určitých kruzích, beru to jako fámu. Dokážu si ale představit scénář, ve kterém bude Slovensko spolu s Maďarskem nějakým způsobem vyloučené nebo ostrakizované v rámci Evropské unie, popřípadě z ní vystoupí. Někteří slovenští politici současné vládní koalice nadhazovali nápad referenda.

Mluvíte o tom tak věcně, jako by to byl subjekt vašeho zájmu, ale nedokážu poznat, co si o tom myslíte.

Vlastně mě to trochu těší.

Říkal jsem si, že je to hodně liminální. Asi se o tom dobře píše.

Přesně tak. Nevím, z jakého důvodu to tak vnímám. Každý má nějaké osobnostní uzpůsobení. Mě zajímá ta prahovost, liminalita a periferie.

Takže vás takovéto situace zajímají.

Nejenže zajímají. Situace na Slovensku je pro mě zdrojem úspěchu mých knih, ale zároveň jsem její obětí. Měl jsem jiné představy o tom, jakým způsobem budu žít. Čekal jsem, že můj život bude méně liminální. Velkou část času trávím stále v Ružomberoku, kde se skvěle píše, ale ostatní aspekty života jsem si možná představoval jinak. Bydlím v poslední řadě města, na hranici lesa, na periferii periferie. V periferním Slovensku, v periferním Ružomberoku. Možná proto dokážu tyhle věci zpracovat do knih. Určitě tím zároveň i trpím.

Na druhou stranu někteří autoři odcházejí do Prahy a já je úplně chápu, je to racionální čin. Ale já bych to nemohl udělat. Jsem ve svém živlu.

Vaše společenské krimiromány jsou populární, ale lidé mají radši vaše horory. Proč myslíte, že to tak je?

Závisí to asi na časovém kontextu. Když mi v roce 2010 vyšlo první krimi Ve stínu mafie, byl to obrovský hit, který mi umožnil se psaním živit. Ta kniha měla podobný efekt jako později Trhlina. Ale doba byla úplně jiná. Všechno bylo ještě jakoby za oponou, lidé nebyli přesycení.

Do čeho jste se trefil Trhlinou?

Už to nebylo kriminální, společenské. Už šlo o každodennost v životě na Slovensku.

Možná se problémy společnosti na Slovensku vsákly do nitra jednotlivců.

Přesně to si myslím. Trhlina zahrála na podvědomí, na něco internalizovaného. Najednou si Slováci (a Češi) četli o mizení lidí na Tribeči a na podvědomé úrovni cítili, že si čtou o sobě. Ta ztráta orientačních bodů, ztráta hranic, to byl vlastně existenciální pocit v zemi. Slovensko také zabloudilo na Tribeči.

Já jsem to ale nemyslel jako alegorii, když jsem o Tribeči psal. Byl to i můj existenciální pocit, tak jsem o něm napsal. A vyvolalo to obrovskou společenskou rezonanci.

Ve vašich hororech má děs spoustu ingrediencí. Nejsou tu monstra, hrůzu způsobují spíš fyzikální či metafyzické jevy. Trhliny v časoprostoru, tajuplný vítr a podobně. A pak je tam ona periferie. U té bych začal.

Vzniká strašidelnost periferie jako Tribeč nebo Ružomberok v člověku, nebo je to vlastnost krajiny, která v ní byla odjakživa?

Nad tím přemýšlím velmi často. Jestli bych psal stejně, kdybych vyrůstal na bratislavské Petržalce. Jestli jsem strach do Ružomberoku vložil já, nebo jestli to tam bylo přítomné imanentně.

Myslím, že je to kombinace obojího. Nějaký předpoklad musí být v tom prostředí a nějaký v osobnosti. Zajímavé je, že když lidé čtou mé knihy, začnou to na těch místech také vidět. Vlastně čtenáře kontaminuji a začnou se jim dokonce dít věci, které se dějí v těch knihách. Když jsem psal Trhlinu, byl jsem na 99 procent přesvědčený, že popisuji hoax, pak jsem to tam i napsal, ale pak mi začaly psát stovky lidí, mnozí z nich hodnověrní, například požárníci, vojáci, kteří tam zažili opravdu zvláštní zážitky.

Pochopil jsem, že to prostě není tak jednoduché – je to hoax, není to hoax. Když se vám podaří vytvořit prahový prostor nebo ho umocnit uměleckým dílem, tak podpoříte nejednoznačnost. Něco může být reálné, imaginární… ještě je dokonce takový výraz – imaginální. Označuje něco mezi reálným a imaginárním. A to je pro naši aristokratickou logiku nepochopitelné.

Tyto jevy nejsou jen reálné nebo imaginární. Dokážou se slévat.

Vaše knihy jsou děsivé, aniž by k tomu potřebovaly monstra. Občas se u silnice objeví hrůzostrašná stařenka. Mnohem strašidelnější ale je, když vysvětlujete fyzikální jevy typu halné větry. V tu chvíli se fakt bojím.

Existenciální hrůza vyplývá z rozrušování základních kategorií a z toho, jak vnímáme a zpracováváme realitu. V těch knihách to i naznačuji, že monstra jsou jen něco, co si projektuje naše vlastní mysl do prázdnoty, když se rozruší realita.

Aby si nějak vysvětlila, co se děje.

Ano. Je to nějaká součást naší psychiky. Když má někdo noční můry nebo spánkovou paralýzu. Když jste v paralýze, vypadá to strašně skutečně. Prožíváte věci ještě skutečněji, většinou je to spojené s něčím negativním. Vidíte nějakou entitu, někdo stojí ve stínu u postele. Unesou vás mimozemšťané. To je reakce lidské psychiky na liminální stav, kdy se začnou rozplývat hranice reality.

Žijeme ve světě, kde ještě před několika měsíci visela ve vzduchu hrozba jaderného útoku. Proč je pro vás strašidelnější to, co děláte ve svých knihách?

Já nevím, jestli je to pro mě strašidelnější. I fyzické ohrožení je děsivé. Také se mu intenzivně věnuji. Nemyslím tedy nějaký prepping, nikde si nebuduju bunkr, ale člověk myslí i na tahle bezprostřednější ohrožení, jako je hrozba jaderné bomby.

Ružomberokem vede hlavní spojnice Východu a Západu, neustále tudy procházejí Ukrajinci, vidíte, jak si v taškách nesou svůj majetek, utíkají, zažívají extrém přechodovosti – doslova tu nejsilnější verzi liminality, jakou si lze představit. Nesnižuji téma přežívání ani to, co se děje ve světě.

Jen chci říct, že u venkovních zdrojů hrozeb se může stát, že budete mít štěstí. Že vás bomba mine. Ale svému vědomí uniknout nemůžete. Ani kdybyste žili v nejpříznivějších podmínkách, stále musíte čelit svému vědomí. Proto je primární starost se o svoje vědomí, psychiku, sebeúctu. Tedy pokud vám nejde o život.

Ten pocit, kdy se probudíte ve tři hodiny nad ránem, jste sám se sebou, dolehne na vás nějaká tíha. Víte, jaké to je? V nějaké části našeho vědomí jsou pořád tři ráno, pořád jsme sami. Pořád to tam pracuje.

Vaši hrdinové nevypadají, že mají moc sebeúcty. Spíš velmi snadno sklouznou k tomu stavu třetí hodiny ranní.

Ano. to je asi tím, že tento typ postavy je náchylnější na zážitky, které se v mých knihách popisují. Existuje korelace mezi tím, že například rozvedení lidé mají víc nočních můr nebo paranormálních zážitků. Neplatí to jen kauzálně, ale i naopak, že lidé, kteří je mají, mají zároveň vyšší míru rozvodovosti.

Mnoho lidí, kteří například mají zážitek nějakého kontaktu, já nevím, vidí UFO nebo něco podobného, projde do roka či do dvou destrukturalizací. Rozpadnou se jim všechny struktury, rodina, práce, všechno.

To by se najednou chtělo vztáhnout na celé Slovensko, tahle psychologizace. Místo plné hororů.

Přesně tak. Vracíme se k tomu, o čem jsme se bavili na začátku. Tenhle fenomén se projevuje na individuální úrovni, ale dá se najít i na úrovni národa či státu.

Můj kolega Matouš Hrdina řekl zajímavou věc: Že horor je perfektní žánr na mapování společenského podvědomí.

Souhlasím. Ani o mafii se nedá psát dobře bez toho, aniž byste psali o společnosti. O jevech z hororů se nedá psát dobře, aniž budete psát o společnosti. Paranormální jevy nejsou izolované. Vlastně jsou to společenské jevy. Souvisí s tím, v jakém životním kontextu se nachází svědek paranormálního jevu, ale i s tím, v jakém stavu je společnost. Začnete na tom, že někdo vidí poltergeista, končíte tím, že zkoumáte, co je ten svědek zač, v jakém stavu se nachází svět a tak dále.

Jako třeba když lidé věřili na čarodějnice a pak je pálili?

Ano.

Chtěl byste někdy napsat pozitivní knihu?

Já si právě myslím, že píšu velmi pozitivní knihy.

Protože člověk díky vašim knihám může posílit vlastní odolnost?

Ano. Jednak budujete odolnost. Když od děsivých věcí odvracíte zrak, stáváte se křehčím. Je to stejné jako s imunitou, která se oslabuje, když se vyhýbáte kontaktu s lidmi.

Život se nemůže vyhnout nestabilitě. Posilování je velmi důležité.

Druhá věc je transformativní účinek. Jako v těch šamanských rituálech, kdy se šaman dostal do nějakého stavu změněného vědomí, nějaké entity ho rozkouskují a roztrhají – to je ten dionýsovský mýtus. je to hrozné, ale on se pak složí do nějaké lepší nebo prostě jen jiné formy. Toto se děje i s hrdiny mých knih.

Ano, to se děje i s vašimi knihami. Člověka trochu poškodí.

Trochu ano, ale zase se pak složí do jiné formy. Nechci přeceňovat význam svých knih. Ale život je změna.

Díky za rozhovor.