Jiří Sádlo: Je krásné jaro, tak proč se ukájet environmentálním žalem?

„Příroda je krásný chaos. Svět nemá povahu, aby si takovéhle špumprnágle nechal líbit,“ říká botanik a spisovatel Jiří Sádlo o snaze člověka mít planetu pod kontrolou. Jeho knihy se chaosu s láskou poddávají.

„Při bližším pohledu je spousta věcí mimo kontrolu. Žijeme ve světě, který ovládají přirozené, tedy mimolidské mechanismy. A nezbývá než se s tím smířit,“ říká Jiří Sádlo, vědec a autor knih o přírodě, krajině nebo o květinách, které se jakémukoli řádu zdálky vyhýbají. „Jsem člověk v zásadě chaotický, píšu to opravdu, jako když teče voda po skle, dělá loužičky, spojuje se do potůčku, zase se rozpojuje. Nemám na to žádný systém, protože si myslím, že ani svět ten systém příliš nemá.“

V rozhovoru pořízeném na procházce na pražském Bohdalci mluví o komplikovaném vztahu mezi člověkem a přírodou nebo o tom, že i krajina podléhá trendům. Jedním z nich jsou podle Sádla i bezzásahové přírodní rezervace, které jsou podle botanika „ptákovina“. „Podněcují v nás dojem, že příroda je moudrá matka, která není nijak ovlivněna člověkem, a člověk je ten zlý, který ničí.“

Zabýváte se sociologií rostlin. Moc nevím, co si pod tím mám představit.

Sociologie rostlin je opravdu něco jako sociologie lidí. Akorát že jsou to ty kytky. Je to o tom, jak se ty kytky kamarádí. Skutečně se kamarádí způsobem, jaký známe z houbaření. Co Čech, to houbař, tak přece víme, že tam, co rostou velké pýchavky, člověk natrefí taky na bedlu, ale nejsou tam třeba hřiby a babky. A ty zase společně rostou v jiném typu lesa s jinými dřevinami. Takhle je to i s kytkami.

Za tu dobu, co tuto práci děláte, se vám to trochu rozrostlo. Už neřešíte jen sociologii rostlin, ale také vztahy mezi lidmi a rostlinami nebo s přírodou obecně.

Vlastně je to tak od začátku. Každý botanik začíná s kytkami a dostává se směrem dál. Někdo zůstane na úrovni taxonomie a jde do hloubky, někdo jde hlouběji do fyziologie, do intenzity fungování jediného rostlinného druhu. To je také v pořádku, končí se až na úrovni molekul. Druhá cesta je, že se kytky stávají jenom písmenky v textu lesa. Stejným způsobem je tráva jako písmenka na louce a louky a lesy jsou věty v souvislém textu kulturní krajiny.

Zvenku vypadá botanika jako jasně ohraničená disciplína. Jak se člověk dostane do tak zvláštního území toho, co děláte vy?

Mě kytky zajímaly odmalička, kameny taky. Teď jdeme po křemencové dlažbě – křemenec je základní materiál pražských dlažeb, zpevněný ordovický pískovec, ve kterém občas bývá taková tečka. Kdyby se prořízla, tak je z toho trubička. Jsou to dírky po dávno vymřelých písečných červech. Oni to tedy asi červi nebyli. Mohlo to být i leccos jiného s takovým tělem. Ale tím pádem jdeme teď vlastně po mořském dně.

To je úžasné. Ale nedopověděl jste, že vás tyhle věci zajímají odmalička…

Od té doby to prostě různě narůstalo. Poměrně zásadní bylo, když jsem se začal kamarádit s archeology. Ti úroveň jednotlivých kytek nepotřebují. Potřebují level krajiny, aby mohli rekonstruovat minulost. Tak jsem se dostal k širšímu pohledu na českou přírodu.

Vnímáte rozdíl mezi přírodou a kulturou?

Ale samozřejmě že vnímám. Nedá se o tom mluvit úplně nerozlišně jako o té samé skutečnosti. Akorát je hloupé, že se to většinou strašně odděluje. Buď kultura, nebo příroda. Evropa je třeba typická ukázka toho, jak se to může vzájemně jednou rušit, ale podruhé zase podporovat.

Vždycky to ukazuju na starých loukách, třeba v Bílých Karpatech. Ty jsou profláknuté tím, kolik je tam druhového bohatství – vzácných kytek, které nerostou ani jižněji, ani severněji. Jen v tomhle pásu karpatského předhůří. Když to chvíli nekosíme, tak to zaroste – tohle druhové bohatství se na místě drží díky člověku, a jde tedy o kulturní záležitost.

Nějakým způsobem se to místo obhospodařuje už od doby ledové. Napřed se tu rozmanitost držela díky klimatu, pak díky zvěři a občas díky lovcům, kteří místo vypálili, aby zvěř dostali jinam.

A nakonec se tam začalo před 7500 lety pást. Jde o historické kontinuum až do doby ledové. Je to superpřírodní i superkulturní záležitost, která se bez lidské péče neobejde.

Pamatujete si moment, kdy jste si řekl, že chcete od botaniky trochu k urbanistice?

Myslím, že to zase souvisí s archeologií. Člověk si v nějakém okamžiku řekne: Aha, a kdy vlastně ta historie končí? Ona končí teď. Člověk teď slyší naříkání nad moderní dobou, jak to bylo krásné, když tady všude byly pralesy, a jak člověk přírodu jenom ničí.

Je tu šílená spousta ochranářských stereotypů, které zachvátily přírodymilovnou společnost už někdy za osvícenství. Dobrá příroda, zlé město, vřed na tváři krajiny a podobné kecy. Tomu se v některých dobách strašně podléhalo. Vznikla akce Brontosaurus a podobné hříchy, to se mi vždycky zdálo směšné.

Co říkáte na klimatickou změnu?

Na jedné straně je to zhoubná věc a musí se proti ní bojovat. Ale článků o tom, co dělat proti klimatické změně, je možná stokrát tolik než textů o tom, jak klimatickou změnu šikovně využít a jak se z ní radovat.

Před chvilkou jsme šli kolem vilky, kde inzerovali, že lacino prodávají fíky. Zrovna pěstování fíků bylo ještě před 20 lety v Praze nemyslitelné. Občas ho lidi měli, ale vždycky ořezaný, zakrytý pytli, aby jim to neomrzlo. No a my už jsme loni měli na zahradě ošatku fíků.

A vás to neznepokojuje? Nemáte z klimatické změny strach?

Mám z ní strach asi jako z nastávajícího stáří a pozdější smrti, ale je to taková věc, proti které se nedá nic dělat, kromě toho, že si ji člověk tak nějak ochočuje.

Ale na rozdíl od smrti, která je nevyhnutelná, je klimatická změna jako smrt, kterou jste si způsobil sám, protože jste něco dělal špatně.

To je pravda. Proto právě říkám, že se to musí na planetární úrovni řešit. Dokud se to ale neřeší, jsem zásadně proti zakazování dělat si třeba ohýnek, protože to zvyšuje uhlíkovou stopu. Zvlášť když vidím, že jsou třeba lokality udržované trampy, kteří tam přes století kácejí a tahají suché dříví a díky tomu na místě udržují živočišnou rozmanitost. Jakkoliv to může vypadat naprosto paradoxně.

Chápu to tak, že nesouhlasíte s tím, když se říká, že jakýkoli lidský zásah do krajiny je špatně. Nic to ale nemění na tom, že klimatická změna je průšvih.

Globálně je to průšvih, ale lokálně si můžeme říkat: Radši jí využijme. Můžeme proti ní bojovat, ale když už je tak krásné jaro, tak přece nezůstaneme doma a nebudeme se ukájet environmentálním žalem.

Mě na klimatické změně znepokojuje, že se děje něco, co nemám pod kontrolou. Vy naopak vypadáte jako někdo, koho to spíš fascinuje?

Je to tak. Popravdě řečeno toho máme pod kontrolou daleko méně, než jsme si vždycky v novověku namlouvali.

Za bolševika se psávalo na záchodech: „Komunisti, jenom tady to držíte pevně v rukou.“ To platí i pro novověké myšlení, které ubezpečuje, že jednou planetu fakt ovládneme. Dnes to připisujeme komunistům, ale je to myšlení, které nás provází od Bílé hory. Náraz racionality krajinného plánování. Celé baroko už plánuje krajinu zcela racionálním způsobem. Vzpomeňte si na Valdštejna.

Při bližším pohledu je spousta věcí mimo kontrolu. Žijeme ve světě, který ovládají přirozené, tedy nelidské mechanismy. A nezbývá než se s tím smířit.

Má smysl zachovávat přírodu, do které člověk nezasahuje?

Jsem s tím už smířený, ale vždycky se mi to zdálo jako taková módní ptákovina.

Proč je to módní ptákovina?

Protože to v nás zase podněcuje dojem, že příroda je moudrá matka, která není nijak ovlivněna člověkem, a že člověk je ten zlý, který ničí. Takto neovlivněná příroda si sama příliš pomoct nedokáže. Neovlivňování je starý druh managementu. Obory fungovaly přesně takhle. Nechoďte tam na dříví, je to zakázané.

V dnešní krajině bychom takto museli nechat dejme tomu celé Křivoklátsko, vyndat z něho lidi. Jakékoli menší území není samoudržitelné, stejně je o něj třeba pečovat. Možná v horizontu sta let. Ale abychom řekli, že teď jdeme neporušenou přírodou, to je naprostá iluze.

Já v tom vidím dilema. Když necháte přírodu, ať si dělá, co chce, tak to dopadne špatně. Ale když se člověk přírodě snaží pomoct, také to dopadne špatně, protože ji nechápe.

No jo, ale vždyť už jsme spolu minimálně 20 tisíc let, tak dlouho máme psa domácího. Takže příroda, člověk a pes – tahle parta je už tady tak dlouho. Jsme součástí přírody. Až ten antropocénní obrat přinesl zjištění, že příroda jsme zkrátka my, tak to teprve rozsvítila a smiřuje člověka s tím, co se tradičně dávalo od sebe a démonizovalo.

Přátelé i nepřátelé přírody mají jedno společné. Jedni říkají: „Přírodu musíme zdrtit a spoutat.“ Druzí říkají: „Ne! Musíme zdrtit a spoutat člověka!“ Je to symetrický boj.

Lidé, kteří na vztah koexistence přírody a člověka koukají smířlivě, jsou patrně šťastnější. Asi jako lidé, kteří se koukají na fotbal, protože je hezký, a ne proto, že když vyhraju, tak potom sousedovi rozmlátím okno cihlami.

Jak myslíte, že to bude vypadat mezi člověkem a přírodou třeba za sto let?

Čert ví, taky může přijít doba ledová. Tyhle divné změny klimatu jsou velmi často předzvěstí nějakého velmi zásadního čtvrtohorního ochlazení. To jsme zažili zhruba čtyřikrát. Když se na klimatických změnách podílí člověk, tím hůř.

Jak to tu bude vypadat za sto let, to opravdu nevím, ale určitě se lidé vždycky v těch předpovědích pletou.

Ještě v 70. letech se říkalo, že spějeme k naprostému vyhubení přírody. Všude bude ocelové město a občas budou akorát nějaké kontejnery s bakteriemi a ty budou zajišťovat potravu, kyslík a podobně. Ukázalo se, že to vůbec nefunguje. Místo toho přišla suburbanizace. Zemědělství se radikálně změnilo, ale ne směrem k ústupu oseté plochy. Ustoupila jen zemědělská kultura, přestoupili jsme na suburbánní životní styl.

Jak to vypadá, když píšete?

To už možná vidíte z toho, jak tady povídám. Jsem člověk v zásadě chaotický, píšu to opravdu, jako když teče voda po skle, dělá loužičky, spojuje se do potůčku, zase se rozpojuje.

Nemám na to žádný systém, protože si myslím, že ani svět ten systém příliš nemá.

Příroda je tedy chaos, nebo systém?

Příroda je krásný chaos. Ale v tom chaosu, jak je složitý, se dají prvky systému docela hezky stopovat a někdy tak opravdu i fungují.

Celkově říkat, že příroda je systém, to bychom se vraceli až do začátku novověku, kdy vznikaly ty velké katalogy. Čekalo se, že až budeme ještě chytřejší, popíšeme úplně celý svět. Vystavíme pyramidu poznání od atomů až po Boha. V postmoderně vidíme, že je to problém realizovat. Svět nemá povahu, aby si takovéhle špumprnágle nechal líbit.

Díky za rozhovor.