„Nejhorší věta, co můžete říct gayovi? Vždyť na tom nezáleží,“ říká spisovatel

„Psaní pro mě není terapie. Je to politická věc,“ říká francouzský spisovatel Édouard Louis. Ve svých románech odkrývá politické roviny chudoby, násilí i sebepřijetí.

„Když jsem se jako dítě smál, snažil jsem se nedělat gesta rukama, aby mi neřekli, že jsem teplouš,“ říká francouzský spisovatel Édouard Louis. V roce 2014 způsobil literární senzaci, když vydal Skoncovat s Eddym B., knihu, v níž otevřeně popsal dětství homosexuála na zchudlém venkově na severu Francie.

Před několika týdny vyšel v češtině Louisův pátý román, Jak se stát jiným. „Mé knihy se vracejí do stejného světa, ale vyprávějí velmi odlišné příběhy,“ vysvětluje spisovatel, který říká, že literatura pro něj není terapie, ale válka.

V rozhovoru pro Seznam Zprávy mluví o tom, že sebepřijetí není osobní, ale společenský úkol, že literatura by měla připomínat rap, nebo o tom, proč literární svět autobiografie přehlíží.

Píšete o sobě, ale nerad o sobě mluvíte. Proč?

Protože myslím, že autobiografie je zajímavá ve chvíli, kdy se z ní stane politická zbraň. Já vlastně nepíšu o svém životě. Doufám, že můj život je daleko komplexnější než mé knihy. Možná to není otázka komplexnosti, ale dalších světů, které jsou jen mé, jsou privátní a ostatním by nedávaly smysl. Vynechávám vše, co by ostatním nepřipadalo zajímavé. Zůstává mi fenomén třídy, sociálního útlaku, maskulinity, homofobie nebo touhy, témata, která mohou dávat smysl kolektivně.

Když se mě někdo zeptá na můj osobní život, nemám co říct. Samozřejmě, že všechno může být vykládáno politicky, ale na tom musíte pracovat, není to spontánní.

Na druhou stranu mluvíte hodně o násilí. Neobjektifikujete se, když o sobě vyprávíte jen věci, které sednou do určitého narativu?

Ano, ale je to to jediné, co můžu dělat. Nějakým způsobem se stydím za štěstí. Snažil jsem se napsat šťastný příběh, román, protože sám miluju o tom číst. Třeba Milence od Margarite Durasové nebo román Prostě vášeň od Annie Ernaux, která popisuje sexuální romanci s neznámým mužem, se kterým se dennodenně setkává. Ale pokaždé, když se něco takového pokouším napsat, zastaví mě zvláštní pocit hanby.

Když mluvíte o krásných věcech, nějakým způsobem nabízíte útěchu pouze lidem, kteří už ke krásným věcem mají přístup. Jistě, útěcha je důležitá, všichni ji potřebujeme. Na druhou stranu, mluvit o neštěstí, násilí nebo ošklivosti tohoto světa znamená dostávat tyhle věci na světlo. Když je zviditelníte, můžete je také odstranit. Čím více mluvíte o násilí a o hnusu, tím větší máte šanci, že pomůžete vytvořit více štěstí.

I když je mé psaní někdy násilné a kruté, vždycky je v pozadí naděje.

Velké téma, které prochází vašimi romány, je změna. Jedna věc, která mi v nich chybí, ale možná to naopak znamená, že je velmi přítomná, je sebepřijetí. Změnil jste na sobě tolik věcí, ale přišlo po nich sebepřijetí?

Já nevím. Psaní pro mě není terapie. Je to politická věc. Nepíšu, abych se napravil, abych uzdravil své sebevědomí. Píšu, protože se snažím změnit skutečnost kolem sebe. Sebepřijetí v mých románech neslyšíte, protože to pro mě není výzva. Řeším ho jinde. Ve svém každodenním životě, s přáteli.

Ale doufám, že moje knihy dávají ostatním nástroje nebo zbraně k tomu, aby získali sebevědomí a přijali sami sebe. Zvlášť pokud se chtějí změnit. V naší společnosti je zakořeněná hluboká nenávist ke změně. Kdokoli, kdo se pokusí změnit svůj život, je dennodenně konfrontován. Musí čelit společenské technologii, která ho má zastavit. „Kdo si myslíš, že jsi? Na co si to hraješ? Jakou roli hraješ? Tohle nejsi ty, to není autentické.“

Autenticita je často používána, aby donutila lidi zůstat tam, kde jsou. Jako kdyby vaše minulost, život, který jste si nevybrali, jazyk vašich rodičů, zvyky z vaší minulosti byly autentičnější. Přesně naopak. Jsou to jen věci, které jste si nemohli zvolit. Pamatuju si, když jsem byl na střední škole a snažil jsem se sám sebe přetransformovat. Chtěl jsem se stát umělcem. Přicházel jsem z pracující třídy a všichni kolem mě říkali: „Ale ty nejsi autentický.“

A teď si představte, že chcete změnit svůj gender. Setkáte se s transfobií, s lidmi, kteří vás chtějí zabít. Proč to ostatní tak otravuje, že chcete změnit svůj gender? Jejich život to přece neovlivňuje. Je to čistá, objektivní nenávist k ideji změny. Když píšu o změně, nechci sebepřijetí, chci kolektivní přijetí. Chci, abychom přijali změnu, kvůli které teď ve společnosti vládne válka.

Rozumím vám. Přesto se ptám, jestli netoužíme po změně právě proto, že se nedokážeme přijmout. Jsme k sobě tvrdí, říkáme si: „Nejsem toho hoden, nejsem dost dobrý.“ Přemýšlím, jestli ten Édouard Louis, kterým jste se stal, vám přináší štěstí.

Sebepřijetí není osobní úkol. Je to společenský úkol. Možná je celá idea sebepřijetí špatná. Vlastně jde o zrcadlo společnosti. Můj heterosexuální otec a bratr nemuseli procházet procesem sebepřijetí, nemuseli akceptovat vlastní sexualitu. V naší společnosti je totiž normální. Ale já jako homosexuál jsem potřeboval roky, abych pochopil, že nejsem nemocný, že nejsem šílený, že moje homosexualita není choroba a že je vlastně krásná. Někteří lidé musejí procházet procesem sebepřijetí, jiní nemusejí, protože společnost je dávno přijala. Intimita je víc věc politiky než psychoanalýzy.

Máte pořád potřebu se měnit?

Ano. Zaprvé to není rozhodnutí. Když je vaše dětství definováno sněním o tom, že utečete, že se změníte, když je to každý den přítomno ve vaší kůži, mysli, ve svalech, stane se to součástí vaší DNA.

Myslím, že tohle zažívají hlavně gayové a lesby. Strávil jsem celé dětství s myšlenkou, že nikam nezapadám, že musím někam pryč, lidi mě nemají rádi, jsem teplouš. Pořád jsem předstíral, abych se ochránil. Gay dětství je velmi zvláštní. Ostatní děti si povídaly a já se snažil mluvit mužněji, aby mi (lidi) neřekli, že jsem teplouš. Snažil jsem se být víc maskulinní, když jsme si hráli, aby mi neřekli, že jsem teplouš. Když jsme se smáli, snažil jsem se nedělat gesta rukama, aby mi neřekli, že jsem teplouš.

Každá vteřina vašeho života je boj, urputná snaha schovat vlastní tělo, schovat to, kým jste. A není to normální. Takhle by neměl vypadat život sedmi-, osmi-, devíti-, desetiletého dítěte. Že je každou vteřinu postaveno mimo přítomnost, buduje si další já, lže, aby samo sebe ochránilo. Chcete utéct z vlastního dětství. Není dne, kdy bych se nechtěl změnit, nechci už být Édouardem Louisem, chci být někde jinde.

Ale doufám, že to také mohu přeměnit v něco pozitivního. Ve způsob, jak dát nový význam tomu, co je být umělec nebo spisovatel. Mohu psát knihy, ale také politické eseje do novin, mohu demonstrovat v ulicích, hraju divadlo, vystupuju na jevišti. Pro mě to je samozřejmě politická povinnost, moje práce. Ale taky je v tom celém osobní prvek – vždy se snažím být někde jinde, nemohu být tím člověkem, kým jsem, nemohu s tím žít. Tenhle permanentní „útěk“ se stal mou identitou.

Zároveň říkáte, že psaní pro vás není terapie. Chci říct, že terapie je dobrá věc a nikdy bych netvrdil, že když chce někdo psát právě z terapeutických důvodů, znamená to něco „míň“. Já píšu právě proto, že potřebuju terapii, čtu knihy, protože je to pro mě léčivé.

Neodvažoval bych se tvrdit, že jsou nějaké dobré a špatné způsoby, jak přistupovat ke psaní a čtení. Když říkám, že to, co dělám, není terapeutické, tak to neznamená, že by to ostatní neměli dělat. Ale já k tomu tak zkrátka nepřistupuji, psaní mě nutně neučinilo v životě šťastnějším. Je pro mě velice technicky náročné a bolestné. Kdybych měl dělat něco, abych se cítil líp, vybral bych si jinak.

Ten souboj probíhá hlavně v rovině snahy odstranit hranici mezi tím, co je osobní, a tím, co je politické. Někdy to není úplně zřejmé.

Ta nejlepší literatura a největší politická hnutí 20. století hranici mezi osobním a politickým smazávaly – například hnutí za práva gayů, feministická hnutí. Když Simone de Beauvoir začala psát o ženách, ženské zkušenosti a mužské dominanci v každodenním životě žen, tak jí lidé nejprve vyčítali, že to nejsou politické záležitosti, že to, co dělají ženy doma, lidi nezajímá. Dokonce i Albert Camus se na její adresu vyjadřoval velmi útočně. Když Simone de Beauvoir posouvala hranici mezi osobním a politickým, obviňovali ji z exhibicionismu.

To samé se dělo homosexuálům, když bojovali za práva LGBT lidí, děje se to vlastně dodnes. Když dnes uděláte coming out a řeknete svým blízkým: „Jsem gay,“ tak často reagují slovy: „Jé, vždyť na tom nezáleží!“ Což zní mile, ale je to příšerná věta. Samozřejmě, že na tom záleží. Záleží na tom, protože, jak jsem říkal dříve, je tím poznamenané celé vaše dětství. Báli jste se urážek, toužili jste potají, lhali jste sami sobě. A oni vám řeknou, že na tom vlastně nesejde. Jasně, že na tom záleží!

Tyhle věci, které naše společnosti nechtějí řešit, se většinou odsunou do roviny soukromí. Soukromá sféra může být vaše útočiště, důležitý prostředek, jak se chránit, ale může být také politickým nástrojem sloužícím k tomu, aby se nepojmenovala realita.

Když píšu, snažím se všechny tyto politické roviny odkrývat, protože jsou velice intimní. Jasně, píšu o sobě, ale způsobem, který ty roviny otevírá dalším lidem.

Bylo pro mě těžké uvědomit si, že některé soukromé záležitosti jsou ve skutečnosti politické. Souhlasím, že je potřeba tyhle velmi intimní věci „vystavovat“, protože jsou ve skutečnosti politické. Když si to uvědomíte, můžete je změnit.

Jasně. A ony jsou politické právě proto, že jsou tak osobní.

Když píšete o těch nejvíce intimních podrobnostech a nevyslovitelných pravdách, tak se to okamžitě stává politickým. Najednou totiž máte stovky, tisíce lidí, kteří prožili to samé a nikdy to nepojmenovali, nikdy se o tom nebavili.

Intimita je jen odrazem mlčení, které společnost na tato témata uvalila.

Věříte tedy v sílu literatury?

Ano i ne.

Ne, protože někdy cítím beznaděj. Chtěl bych, aby umění mělo na více lidí větší vliv. Nechápu, jak někdo může vidět film od Kena Loache a pak po zbytek života nevolit levici. Je pro mě velmi zvláštní, že ta chudoba, kterou vidí v jeho filmech, nezmění jejich způsob přemýšlení, chování, politické preference.

Zároveň ale v sílu literatury musím věřit. Asi je to banální, ale moje terapie je, když za mnou přijdou čtenáři a řeknou mi: „Díky tobě jsem udělal coming out. – Díky tobě jsem si změnil jméno. – Díky tobě jsem začal studovat literaturu nebo sociologii. – Díky tvým knihám jsem se rozhodl přestěhovat z venkova do Prahy a změnit svůj život.“

Mám to štěstí, že mohu dosvědčit, že literatura může změnit životy ostatních lidí. A to mi dává trochu naději. Mou terapií jsou setkání s lidmi, jejich reakce na mé knihy.

Ptám se, protože jste k literatuře také dost kritický. V pondělí jste na debatě ve Francouzském institutu řekl, že byste si přál, aby literatura byla stejně autentická jako rap.

Pocházím ze společenské třídy, kde literatura nebyla přirozenou součástí života, vlastně to bylo něco dost vzdáleného. Takže jsem vyrostl s tímhle „distancem“ od literatury, byla vnímaná jako nástroj ponížení. Když moje matka viděla knihu, cítila se ponížená a podřadná, myslela si, že není někým, kdo by je mohl číst, nevěděla, jak na to, neměla čas, nepatřila do kategorie „lidí s knihami“.

Nepocházím z prostředí, kde by mě rodiče učili literaturu obdivovat a oceňovat, neučili mě ty klišovité věty typu „literatura mezi lidmi staví mosty a ne zdi“, „literatura nám rozšiřuje obzory“. Určitým způsobem byly peníze méně násilný prvek než literatura. Když si máma prohlížela fotky té strašné zlaté kuchyně Donalda Trumpa, mohla o ní alespoň snít. Takže já jsem začal z takové startovní pozice kritičtějšího pohledu na literaturu.

A možná je to ta největší pocta, kterou literatuře můžeme prokázat – tohle podezřívavé přezkoumávání, v čem literatura neuspěla, o kom nevyprávěla, které skutečnosti zamlčela. Když provádíte tuto negativní archeologii, můžete literaturu rozšířit a změnit. Rap se o něco podobného pokouší v hudbě – přinášet nové zkušenosti a hlasy, udělat z ní místo pro lidi, kteří toho o hudbě, Mozartovi nebo Wagnerovi moc nevědí. Rap byl útok proti tradičnímu pojetí toho, co je hudba. Jestli může literatura dokázat něco podobného, to si nejsem jistý, ale minimálně pro mě je to velmi inspirativní.

Mluvil jste také o autofikci. Ve Francii tento koncept pomalu vymírá. V USA je pomalu za svým vrcholem, v Česku nás ta hlavní vlna možná ještě čeká. Existuje nějaký proud, který by byl silný podobně jako rap, i v literatuře?

Ano, myslím si to. Politická autobiografie je nový, sílící směr, zatímco autofikce nemá nutně politické cíle. To jsou knihy o osobních zkušenostech, třeba o rozvodu, nákupu nového bytu, takových věcech. Můžeme říct, že vše je politické, ale některé skutečnosti jsou samozřejmě méně politické, třeba nákup nemovitosti je méně politický než rasismus. Je tu samozřejmě politická historie toho, kdo si může a nemůže koupit nemovitost, ale je to pravděpodobně méně politické téma…

Mám pocit, že se kolem politické autobiografie „něco děje“. Je tu Deborah Levy, která píše o ženské zkušenosti z autobiografického úhlu. Je tu Claudia Rankine, americká básnířka, která píše o zkušenosti s rasismem v USA. Ocean Vuong píše podobně, Didier Eribon dělá něco podobného v teoretické rovině, já se o to pokouším.

Co se mi na tom celém líbí, je panika, kterou to vyvolává. Lidé říkají: „Dneska chtějí všichni psát jen o sobě.“ I Olga Tokarczuková, která v roce 2019 získala Nobelovu cenu, měla krásný děkovný projev akademii, ve kterém řekla: „Žijeme v době, kdy všichni chtějí mluvit jen o sobě.“

Když se podíváte, co se vydává za knihy, které knihy získaly v posledních 20 letech Nobelovu cenu, Goncourtovu cenu, Booker Prize, Pulitzera, autobiografie vypadá jako téměř neexistující žánr. Annie Ernaux byla zřejmě první spisovatelka, která získala Nobelovu cenu za výhradně autobiografický soubor děl.

Lidé mají přesto pocit, že je všude, protože se jí bojí. Je to jako rasismus – vyrůstal jsem na malé vesnici, kde žili jen bílí lidé. Když v televizi uviděli jediného člověka tmavé pleti, hned se lekli: „Už nás napadli, jsou všude a všechno nám vezmou.“

Existuje spojení mezi novostí a paranoiou. Paranoiu z nových věcí cítí hlavně konzervativně smýšlející lidé. Pro mě je panika dobrým znamením, že se lidé autobiografií bojí, a ten strach vytváří iluzi, že vás obklopuje všude a nemůžete jí uniknout. A to je dobrá zpráva.

Znamená autobiografie upřímnost? Je pro vás upřímnost meta, kterou se snažíte něco dosáhnout?

No nevím, lidé mi často říkají: „Tvoje kniha je upřímná,“ ale já takhle nepřemýšlím, nikdy do toho nejdu s tím: „Jo, teď budu fakt upřímnej!“

Upřímnost mi evokuje hodně duševní práce, já upřednostňuju pravdu, říkat pravdu, co nejvíc to jde. Což je doslova práce. Nemůžete rozdávat pravdy na počkání, musíte na tom pracovat. Když jdete po ulici a rozhlédnete se kolem sebe, nezachytíte hned pravdy tohoto světa. Když filozof pracuje na konceptu nebo sociolog pracuje na výzkumném grafu, tehdy uvidíte pravdu…

Co se mi na vašich knihách líbí, je ta potřeba přepsat příběh, který jste už napsal. Musíte ho napsat znovu, protože cítíte, že není pravdivý. Kdo zabil mého obce mi přijde jako přepsaná Skoncovat s Eddym B. Jako její pokračování, doplnění, protože některé pasáže nebyly dost pravdivé?

Šlo mi spíš o ukázání různých částí společnosti a jejich realit. Ty knihy se vrací do stejného světa, ale vypráví velmi odlišné příběhy. Kniha o mé matce (Boje a proměny jedné ženy, pozn. red.) je o ženě, která prchá a odjíždí do Paříže, můj otec je zničený politickým rozhodnutím (Kdo zabil mého otce, pozn. red.), Eddy (Skoncovat s Eddym B., pozn. red.) je o ponižování ve škole a o tom, jak s vámi jednají jako s teploušem.

Nebylo to o opravě, spíš o zobrazení a zmapování komplexní situace. Ale každá situace je stejně objektivně pravdivá jako ta další. Můj otec byl objektivně tyran, ale také byl objektivně obětí.

V každé knize jsem se pokusil ukázat jinou tvář. Literatura je pro mě strategie, je to pro mě jako válka. Cílem je vyhrát. Jako Napoleon na bitevním poli.

Kdybych ve své první knize Skoncovat s Eddym B. o svém otci vyprávěl zároveň jako o oběti násilí a ne jen jako o někom, kdo mě šikanoval, tak by lidé přehlédli homofobii, o které jsem chtěl mluvit, nebo ten teror od táty. Řekli by: „Ale víš, to je složité, nebyla to jeho chyba,“ a tak.

Chtěl jsem, aby se čtenáři nad homofobií zamysleli, a můj strategický cíl bylo nutit je ji pozorovat. A pak jsem je nutil sledovat fakt, že můj otec byl také obětí.

Tím, že jsem to rozložil do různých pohledů, jsem mohl čtenáře lépe konfrontovat. Lidé někdy zneužívají myšlenku „složitosti“, aby opět zakrývali realitu.

Když jim řeknete o homofobii, rasismu, tak vám řeknou, že je to „složité“. Což je občas způsob, jak svět naopak zjednodušit, aby nemuseli nic řešit.

Každá kniha je pro mě malá válka. Nejde o doplnění nebo opravu, spíš se pokaždé vydám na jiné bitevní pole.

Celý rozhovor si poslechněte v přehrávači v úvodu článku. Níže nabízíme i originální verzi v angličtině.