Vládne tyranie dobra, říká spisovatelka Petra Hůlová

O dnešní době mluví jako o tyranii dobra. Spisovatelka Petra Hůlová prý „střílí do vlastních řad“. V novém románu píše o feministce, kterou trápí vlastní stárnutí. A v rozhovoru pro Seznam Zprávy řeší škodlivost idealismu.

Hlavní postavou románu Nejvyšší karta je Sylvie Novak, úspěšná padesátiletá spisovatelka, která zrovna vydala knihu feministických esejů. V soukromém životě ale bojuje se stárnutím a hádá se s vlastní dcerou Juditou, podle níž se Sylvie v mládí stala obětí sexuálního zneužívání.

Filozofka Tereza Matějčková popsala Nejvyšší kartu jako „mimořádný román o kulturních válkách v naší každodennosti“. Publicisté Jan Bělíček a Eva Klíčová z literárního podcastu TL;DR zase tvrdí, že kniha Hůlové utíká do světa fikce, místo aby se ke konfrontaci s vlastní minulostí postavila čelem.

Jsme pokrytci, když nežijeme podle vlastních ideálů? Co dělat, abychom zakopali kulturní a generační příkopy? A opravdu nás drtí tyranie dobra?

Hrdinka románu tvého nového románu Nejvyšší karta Sylvie Novak vydala knihu feministických esejů. Je úspěšná spisovatelka, kterou trápí vlastní stárnutí, ale sama přitom přiznává: „Mé vlastní ohledy vůči starším ženám zůstaly v dobách mého mládí bez výhrad vždy v rovině teorie.“ Je Sylvie Novak pokrytecká?

Určitě – a není v tom nijak zvláštní – zavírá oči před věcmi kolem sebe, vzpomínkami, emocemi, které nejsou příjemné. Ačkoli pokud je výběrové vnímání reality a její přizpůsobování sobě samému pokrytectvím, tak v tom smyslu jsme pokrytci všichni.

Tvá kniha má autobiografické prvky, ale v rozhovorech zdůrazňuješ, že ty a Sylvie nejste jedna a tatáž osoba. V čem je ti blízká a o čem byste se naopak pohádali?

Určitě je mi podobná v tom, že je to autorka, živí se literaturou, je matkou dvou dětí, měla vztah s výrazně starším mužem, komplikovaný vztah se svou matkou, blízký vztah se svým nakladatelem.

Těch podobných věcí nad rámec fikčního příběhu je tam hodně, ale máloco je identické. Měla jsem potřebu tu autofikčnost nějak deklarovat, možná víc pro pocit poctivosti k sobě samé, než že by to měl být návod ke čtení.

Koukat se na to způsobem, že se bojím reality a za něco se schovávám, je nepochopení. Je to text, který pracuje s jistou zkušeností, a taková je velká většina textů, které vznikají.

Kde je pro tebe slabé místo Sylvie Novak?

V nějakém ohledu je nezralá a dětinská, co se týče toho, jak lpí na svém mládí a nedokáže svoje stárnutí vidět z nějakého nadhledu a smířit se s tím procesem. V tom je nezralá a zranitelná a vlastně směšná. Je to ženská, která je vzdělaná a emancipovaná, ale v tomhle je prostě dětinská a legrační. Zároveň ji chápu. Protiřečit si je lidské.

Máš ji ráda?

Mám ji ráda, mám všechny ty postavy z té knížky ráda. Myslím, že to je podmínka toho, aby pro mě mohly fungovat. Musím k nim mít nějaký vztah. Ne nutně kladný, ale chápající.

Tím pádem se musím dostat k postavě Sylviiny dcery Judity, která v knize má důležitou roli. Tvoří další z mnoha rozporů Nejvyšší karty. V čem se Judita se Sylvií neshodnou?

Ještě bych se možná vrátila k té vypravěčce. Vztahuje svoje stárnutí, respektive to, co s tím přichází, k feminismu. K tomu, jak ho ona sama chápe. A jak vlastně souvisí feminismus s tím, že člověk stárne a přichází o svoji atraktivitu? Myslím, že pro Sylvii je ta souvislost v otázce moci.

Feminismus a emancipace jsou hodně o moci, o nabytí moci ve světě, kde ji ženská nemá. A stárnutí je něco, co ženským moc bere výrazněji než chlapům, protože ti z krásy a mládí obvykle tolik netěží. Některé věci jsou dané.

Já si třeba feminismus definoval jako něco, co říká, že nemusíme řešit moc, ale péči. Že se máme zkusit na mocenskou strukturu světa vykašlat a zkusit v něm fungovat jinak.

Myslím, že vytknout před závorku je třeba to, že feminismů je tolik a každý si je definuje jinak, že je těžké se o tom vůbec bavit. Tomu, co říkáš, rozumím, beru to a vlastně se mi to líbí. Na druhou stranu si myslím, že vykašlat se na moc není možné, že žijeme ve světě, který je tou mocí definovaný.

Feminismus je pro mě hodně o odhalování určitých mocenských struktur, ale chápu, že pro tebe může být hlavní důraz v péči, a to je absolutně relevantní.

Stává se ti to, co Sylvii? Že veřejně vystupuješ jinak než v soukromí nebo že něco hlásáš a něco jiného žiješ?

Myslím, že nějakým způsobem to děláme všichni, že něco jiného žijeme, než deklarujeme.

Co si tedy nechceme přiznat? Že stárnutí není fér a že ženy budou vždycky stárnout tragičtěji než muži?

Možná obecněji, že genderové vztahy mohou být ovlivněné věcmi, které jsou dané. Myslím si, že všechno není otázka výchovy, vzdělání. Jsem v určitých ohledech deterministka. Není ale nutné kvůli tomu házet flintu do žita ani se věšet na lampu – ačkoli dnes je ta debata tak nastavená. Jakmile bychom si „to“ připustili, není možné s věcmi pohnout, není možné dosáhnout finální rovnosti, kterou ale já zároveň pokládám za koncept, který je s otazníkem. Je to určitý typ idealismu, který může být i škodlivý a krutý, jakkoli sám sebe často prezentuje jako recept na lepší svět.

Přijde mi, že přijmout, že se pohybujeme na omezeném hřišti, by bylo fajn. Měli bychom to vidět, ale my to často vidět nechceme.

Žijeme protiklady. Žijeme věci, které nenacpeš pod jednu střechu. Mám pocit, že je někdy pod tu jednu střechu chceme nacpat za každou cenu, jen abychom se zbavili svých vlastních rozporů. Ale ty nás definují a jejich likvidace buď není možná, nebo nekončí dobře.

Nedávno jsi napsala na facebooku: „Stejná skupina lidí, co jinak s oblibou tvrdí, že hranice nejsou důležité, by za neměnnost těch ukrajinských byla ochotna obětovat v podstatě neomezené množství dětské ukrajinské krve.“

Před chvilkou jsi říkala, že žijeme v protikladech. Není tohle přesně případ toho, kdy protiklady nevadí?

Ten post vzbudil velkou kontroverzi. Byla to reakce na skládání se na raketomet. Na to, že se lidé skládají na válečnou zbraň. Takový způsob občanské angažovanosti je mi cizí. Mám za to, že je nebezpečné se tímhle způsobem angažovat, to je jedna věc.

Druhá věc je válka v rovině osobní. Neštěstí, které se děje tvým blízkým s tím, že je ti třeba u p*dele ten širší obraz věci: kde budou hranice narýsované, jak si to tam nahoře mocensky rozdají. To jsem měla na mysli, když jsem to psala. Bylo to každopádně mířené na Čechy a do Čech. Dotkla jsem se hrozně moc lidí, což je mi líto a překvapilo mě to. Ale vzešlo to autenticky z přemýšlení o té věci, které určitě může být nesprávné, stejně jako cokoli, co si myslím o čemkoli.

Co je tyranie dobra, o které jsi mluvila v podcastu Petra Viziny?

Dá se to popsat třeba jako typ pocitu, který se mě někdy zmocňuje ve veřejném prostoru. Deklaruje se otevřenost, prostupnost, ohleduplnost, citlivost. Ale já cítím, že se nacházím v prostoru, který se setrvale zmenšuje, dochází v něm k utahování šroubů.

Tyranizuje dobrem Judita svou matku, když ji nutí, aby si přiznala, že byla v mládí zneužita? Mám pocit, že Judita se snaží Sylvii dostat do nějakého nepohodlného momentu, z něhož ale může být něco velmi důležitého.

Není možné, že tyranie dobra znamená, že musíš udělat něco, co tě otravuje, co je ti nepříjemné, co tě na chvíli omezuje, ale výsledkem bude něco veskrze pozitivního?

To, co říkáš, bych tyranií dobra nenazvala. Ta neobsahuje nárok na diskomfort, to je vždycky jen nabídnutá ruka, otevřená možnost, že budou věci bezpečnější, transparentnější, přátelštější, citlivější. To, o čem mluvíš ty, je Juditina potřeba přivést svou matku k rozumu. A já tomu absolutně rozumím a myslím, že to, co ona dělá, je úplně pochopitelné a namístě. Stejně jako to, že její matka se tomu brání.

Šlo mi o to, vykreslit určitou podobu generačního konfliktu s tím, že nechávám na každém, jaká strana mu bude bližší. Snažila jsem se o to, aby byl pochopitelný postoj matky i dcery. To, komu fandíš, vypovídá o tvých prioritách. Tak jsem si to představovala, když jsem psala. Ten konflikt tě má otevírat dialogu s tebou samotným.

Určitě jsem se nesnažila matku ani dceru ukazovat jako zabedněné husy. Ale mám bohužel pocit, že dokud z některé z těch dvou žen neudělám postavu, která má jednoznačně pravdu, a z druhé postavy ženskou, která je blbá, tak je pro jistou část čtenářů ten text nesrozumitelný – nechápou, kam se jím míří. Míří se právě k tomu, že jednoznačnost je problematický koncept.

Třeba spisovatel S. d. Ch., tvůj partner, v tom ale má docela jasno. O knize napsal: „V Nejvyšší kartě Petry Hůlové máme možnost prožít střídání generací jako křížové tažení té nastupující, jež přichází v zaslepeném amoku. Odsoudit tu odcházející.“

S tímhle hodnocením souhlasíš?

Myslím, že je to jedno z možných čtení, zároveň to nepokládám za jediné možné. Stejně tak je možné se na Juditino snažení koukat jako na něco ozdravného a otevírajícího věci, které si její matka jednoduše nechce připustit a odmítá se s nimi srovnat a popasovat, jakkoli je nejvyšší čas to udělat.

Poslední roky píšeš docela hodně glos, komentářů. Často vzbuzují dost silné reakce. Vzala jsi na sebe roli „booba“, tedy trolla, který, jak píšeš, „vydáváním se za svůj pravý opak ironizuje oponenty“?

Nevím, jestli je to otázka na mě, jestli se mohu takhle definovat. Ve chvíli, kdy člověk začne definovat sám sebe, tak to podstatné mu stejně uniká.

Mluví se v souvislosti s tebou o střílení do vlastních řad. Proč jsi to začala dělat?

Začalo to myslím velkou debatou spojenou s uprchlickou krizí v roce 2015, kdy jsem to hodně schytala kvůli zastávání se lidí, kteří měli z uprchlíků strach. Dostala jsem hroznou smršť jako xenofobka. Je to už spousta let, takže nevím, jestli teď dělám něco, co je nové, pokud se bavíme o střílení do vlastních řad.

Hodně na to myslím, když píšu divadlo, protože tam je to publikum jasné, sedí před tebou, ale to platí obrazně i u prózy. Nemá cenu se navzájem ujišťovat o tom, na čem se všichni shodneme, respektive se poplácat po zádech a spojovat se pod nějakým praporem dejme tomu antibabišovství nebo já nevím čeho dalšího. To mě nezajímá. Nevidím tam možnost posunout debatu někam dál.

Baví tě ještě psát romány, není to pro tebe vyčerpaná forma? Není to tak snadná forma dialogu jako kratší texty nebo tebou zmíněná divadelní představení.

Nikdy jsem se nepovažovala za autorku románů, spíš za autorku textů. Často měly nějaký románový charakter, ale striktní románovou formu tolik neřeším. Dlouhý text jako médium mi pořád určitě přijde hrozně vzrušující. S možnostmi, které umožňuje, je pořád jedinečným médiem.

Je nějaká kniha, která tě v poslední době naprosto ohromila?

Dlouhodobě se zabývám deníky Pavla Juráčka, které už poněkolikáté zevrubně čtu, fascinuje mě ta jak osobní, tak společenská výpověď.

K našemu tématu mě napadá Juráčkova pasáž o tom, jak nemůže před Vaškem Havlem říct cokoliv kritického k Chartě, aby to hned neschytal, že podkopává autoritu své vlastní názorové bubliny. Tak to mně přišlo hodně vtipné.

Dovnitř literárního provozu se vyjadřuješ myslím dost kriticky. K podhodnoceným literárním publicistům, k nepotismu, známostem a tak dále. Co tě teď na literárním provozu frustruje nejvíc?

Aktuálně mi přijdou skandální stipendia, respektive dotace autorům, které Ministerstvo kultury vypsalo na konci minulého roku. Autoři mohli žádat o na poměry obrovskou částku 100 tisíc (autoři poezie jen 30 tisíc) na svůj tvůrčí záměr. Ovšem o ty peníze mohli žádat jen v grantovém rámci. To znamená na jízdenky, na letenky, na ubytko, na nový počítač. Nešlo si zaplatit ten čas, což je to jediné, co autor potřebuje.

Sama pro sebe jsem si to překřtila jako workshop lhaní Ministerstva kultury, protože vlastně nešlo o ty peníze smysluplně žádat jinak, než že si člověk vymyslel neexistující výdaje, aby se k penězům vůbec nějak dostal. To mi přijde nejen skandální, ale i kompromitující pro autory, které ministerstvo nutí lhát. Ocitají se v pozici nedůstojné a eticky diskreditující. Je nehorázné, že k něčemu takovému dochází.

Sylvie Novak hodně vzpomíná na devadesátá až nultá léta v české literatuře. Bylo to tehdy lepší?

Já si ty devadesátky v literárním provozu nepamatuju, protože jsem ještě v žádném nebyla. V podcastu webu A2larm říkají, že se ta knížka odehrává za deset let, což je úplný nesmysl. Ta vypravěčka je jen o deset let starší než já, takže taky začala publikovat výrazně dřív než já. Mládí v devadesátých letech, na které vzpomíná, jsem já zažila na základce a na gymplu. Literární provoz si pamatuju až v rozjetých nultých letech.

Ty ses ptal, jestli to bylo lepší než teď? Ne. Nebylo to lepší než teď. Bylo to přehlednější. Vycházelo méně věcí, člověk se snáz orientoval. Práh možnosti publikovat byl vyšší, což ale zase neumožňovalo plno zajímavým malonákladovým věcem, aby vůbec vyšly.

Není to nic, na co bych vzpomínala se zvláštní nostalgií.

Myslím, že vyhledáváš ambivalenci, paradoxy. Je něco, co je pro tebe dogma, čemu naprosto a totálně věříš?

Děti na prvním místě. (Smích)