Frustrace ve tvářích demonstrantů se vyfotit nedá, říká Jarcovjáková

„Svoboda vyžaduje nějakou základní míru tolerance. Je otázka, jestli ji máme,“ uvažuje fotografka, která se proslavila focením vyloučených komunit i autoportrétů. V rozhovoru mluví o militantních náladách i o důležitosti autenticity.

„Nejbližší věci kolem sebe člověk opomíjí,“ říká Libuše Jarcovjáková v rozhovoru pro Seznam Zprávy. Fotí už 50 let. Až v posledních letech ale zažívá přijetí v Česku i ve světě. Její výstava na prestižním festivalu ve francouzském Arles v roce 2019 sklidila obrovský úspěch, část jejího díla je teď k vidění například na výstavě Bohemia v pražské Kunsthalle.

Fotila v gay klubech, ve vyloučených komunitách a také sama sebe. Její selfie předběhla dobu o několik desítek let. Žijeme v době fotografické, ale dokážeme se fotit tak upřímně jako ona? Přežije fotka umělou inteligenci? A jaká je nejdůležitější vlastnost umění?

Nejen o tom jsme se bavili s Libuší Jarcovjákovou.

Celý život se fotíte. Teď před rozhovorem jsem fotil já vás. Co se vám honilo hlavou, když jste stála před objektivem cizího člověka?

Obecně stát před objektivem kromě svého pro mě není komfortní záležitost. Začnu se nějak divně křenit a vůbec se necítím dobře. Když fotím sama sebe, vůbec se neprožívám, rozhodně nejde o to, jak vypadám. V podstatě mi nejde o to, jak budu vypadat na fotce, ale před cizím objektivem začnu tvrdnout. Moc krásný zážitek to nebyl, ale dalo se to přežít.

Neměla jste nutkání mi říkat, co bych měl udělat?

Neměla, protože to nevím. Možná takové věci ani teoreticky neumím vysvětlit. Portrét je hrozně specifická a také hrozně důležitá záležitost. Existuje milion cest, jak to dělat. Těžko radit.

Když fotíte sama sebe, což děláte už desítky let, tak nic necítíte?

To ne. Je to opravdu jedno z mých prvních témat. Myslím, že už na prvních políčkách negativu jsem měla autoportréty. Neumím vysvětlit proč. V té době to nebylo běžné, nebylo to obecné téma. Nikdy jsem se nedívala do zrcadla proto, že bych chtěla vidět, jak vypadám. Spíš jsem zkoumala, kdo to tam je a kde je. Autoportréty pro mě byly o situacích, prostředích, ve kterých se ocitám. Opravdu jich mám na tisíce.

Měla jsem výhodu, nebo nevýhodu? Prvních třicet let jsem neměla žádné publikum, krom sama sebe. Přestože jsem studovala dvě fotografické školy, nebyla doba sdílení. Nebylo to tak, že člověk udělá fotku a za tři minuty ji šoupne na instagram.

Ty motivy musí být hrozně různorodé. Ale často se člověk stylizuje do nějaké podoby, v jaké by chtěl, aby ho lidé viděli. To jsem neměla. Já jsem zkoumala svůj vnitřní svět. Musím ale říct, že to byla značně intuitivní záležitost. Moc jsem se nenechala ani ovlivnit školami. Proto jsem nebyla nijak dobrý student. Ale můj vývoj byl díky tomu nejspíš víc přirozený.

Našla jste pak ve vyvolaných fotkách nějaké odpovědi?

Ano i ne. Záleží na období, ve kterém jsem to dělala. Typický příklad je můj pětiletý život v Západním Berlíně, kam jsem se vystěhovala v osmdesátém pátém roce a skutečně jsem tam neprožívala lehké období, vlastně jsem se tam docela složitě prokousávala. Šla jsem tam s plánem, že si budu dělat deník: budu psát a fotit pořád sebe a všechno kolem. Vzniklo tam velké množství autoportrétů, opravdu jsem se hledala. Dívala jsem se do zrcadla, jenom abych si potvrdila, že jsem. Na těch portrétech je vidět ta amplituda: kdy se mi dařilo lépe a kdy hůř. V té době už byly autoportréty návyk. Duševní hygiena.

Ta duševní hygiena probíhala ve chvíli, kdy jste se vyfotila, nebo až ve chvíli, kdy jste se na fotografie zpětně dívala?

To je skvělá otázka. Úlevnější je opravdu ten proces zmáčknutí spouště a to, že ten pocit měl člověk zachycený na negativu, v nevyvolaných stříbrných krystalech. Ten latentní obraz pak mohl docela dlouho čekat na vyvolání.

Vlastně jsem si ty autoportréty nikdy neprohlížela. Z různých důvodů je teď objevuji. Třeba díky filmu, který se o mně teď točí. Je to celovečerní dokument, který se snad už pomalinku blíží k závěru. Točí ho režisérka Klára Tasovská, má podtitul „Ještě nejsem, kým chci být“ a autoportréty v něm budou hrát velikou roli.

Učím teď fotografii jednak v Plzni a jednak mám jednu dílnu na FAMU. Když vidím současnou fotku, říkám si: Ježíšmarjá, já už nedělám nic nového, to všechno je teďka ta každodenní estetika, kterou mladí lidé dělají. Oni jsou tak skvělí, to je výborné, ale můžu je ještě něco naučit?

Pak si uvědomím, že jsem tohle dělala v 70., 80., 90. letech a že je to autentický materiál, že je tam ta doba, ten prožitek a že v tom mám opravdu náskok.

Dlouhou část svého života prožíváte, teď se nezlobte, že použiju ten výraz, jako outsider. A pak najednou v 70 letech zažíváte obrovské uznání. S jakými pocity se fotíte teď?

No, tak zaprvé, já to tak neprožívám, že se kolem mě dějí věci. Jde to postupně a není to zase tak horké. Spíš mě baví, když zjistím, že mám příznivce napříč tou společností a třeba mezi hodně mladými lidmi.

A druhá věc: Nejistota je samozřejmě obrovská. Nedávno jsem četla článek o imposter syndromu – má ho člověk, který něco dělá a může to dělat i kvalitně, ale pořád si připadá nedostatečný. Myslím, že to je ten můj druh nejistoty. Člověk má spontánní potřebu určité věci zaznamenávat, ale druhá věc je potom to pouštět ven, něco s tím dělat. To je těžší a těžší.

Vnitřní dialog pomocí obrazu mám ale potřebu vést stále. Vymyslela jsem si ještě bláznivou věc: začala jsem doktorandské studium. Jako téma mám právě autoportrét a stárnutí. Pochopitelně, mně je 70, vidím na sobě změny, nejde o nic komfortního, o nic příjemného. Notabene mám za sebou endoprotézu kolene, čeká mě druhá. Pobyty v nemocnicích, velký diskomfort, člověk je ve zdravotnickém zařízení. To je všechno úžasné téma na fotografování, protože to není ten každodenní, obyčejný život. Mám možnost zkoumat sama sebe. A nejen zkoumat. Focení mi pomáhá to přežít.

Jak vám to pomáhá přežít?

Uvědomím si ty proporce. Musím k tomu zaujmout nějaký postoj, musím s tím pracovat. Myslím si, že je u nás pořád velmi negativní postoj ke stáří, k přijímání stárnutí a seniorů. Je to obrovské klišé.

Myslíte si, že je dnešní doba narcistní?

Určitě je. Dřív nebyl problém fotit lidi, ochrana osobnosti byla mnohem volnější. Teď jsou lidé velmi opatrní, dávají pozor na to, kde jsou vyfocení, jak jsou vyfocení, mají potřebu sebeprezentace. Souvisí to určitě se silnějším sebevědomím, což je dobře.

Přemýšlel jsem, proč jsou vaše fotky tak aktuální a proč se mi líbí. Připadají mi osvobozující. Paradoxní je, že svět je dnes fotografií plný, ale nemyslím, že selfie mé generace by nutně byla intimní a osvobozující tak jako ty vaše. Spíš mi evokují autocenzuru, potřebu kontrolovat svou image.

Je to možné. Ráda bych vešla do kontaktu s lidmi, kteří to dělají, ptala se jich na motivy a na to, co vlastně hledají a jestli dostávají odpovědi na své otázky.

Já jsem měla celkem dost zranitelnou psychiku, prošla jsem depresemi a nevím, čím vším. Můj život nebyl úplně hladký a jednoduchý, i když jsem zažila samozřejmě spoustu legrace a zábavy a všeho. Ale sebepoznávání pomocí fotek byl důležitý stálý motiv, dával mi autenticitu.

Tam, kde učím, se snažím zdůrazňovat, aby mí studenti byli hodně osobní. Ať je to přítomné, současné. Spoustu věcí považujeme za hrozně obyčejnou. Vyfotit obyčejnou ulici se zdá úplně zbytečné, ale ono se to tak rychle a zásadně mění, že člověk ty nejbližší věci kolem sebe opomíjí.

Včera jsem se chtěl jít podívat na vaše díla na výstavě Bohemia v pražské Kunsthalle. Po mostě se ale zrovna táhl pochod protivládních demonstrantů. Jak vlastně prožíváte politické dění v Česku?

Ve vlnách. Jsou období, kdy se o něj zajímám velmi, což bylo třeba před prezidentskými volbami. Už jsem se těšila, až to skončí a budu si moct vydechnout, že to dobře dopadlo. Samozřejmě že se jednou za den podívám na zprávy a snažím se najít nějaký vnitřní postoj, pochopit, proč jsou věci tak, jak jsou, a jestli by se to dalo dělat jinak, lépe, hůře. Snažím se věci vidět v souvislostech celoevropských, celosvětových, protože jedno souvisí s druhým a je to hrozně složitý proces.

Dá se nafotit?

Asi jsou lidé, kteří to dokážou, ale já se do toho nepouštím. Už mě nezajímá reportáž nebo dokumentární fotka tohoto typu. Určitě mohou vzniknout zajímavé fotky z demonstrací. Ale nevím, jestli se dá vyfotit ta frustrace, kterou spousta lidí prožívá. Jestli se dá vyfotit vliv dezinformací, které lidem absolutně mění perspektivu a oni nejsou schopni se podívat na věci s odstupem a z dlouhodobějšího hlediska.

V souvislosti s fotkou mluvíte hodně o empatii. Fotila jste ve vyloučených komunitách, v gay barech. Co s vámi udělala střelba v klubu Tepláreň?

To se mnou samozřejmě otřáslo. Otřesou se mnou jakékoliv zprávy o masovém střílení v Americe a samozřejmě, když se to objeví tady, tak člověk úplně ztuhne. Ještě když jde o téma týkající se menšin. Bohužel tam slyším dikci fundamentalistického katolicismu, obhajování rodiny, které neodpovídá současné situaci. Jak dnes vypadá rodina? Každé druhé třetí manželství je rozvedené. A všechny druhy partnerství mají stejný nárok na existenci. Jak katolická církev, tak společnost celkově mají před sebou strašně moc práce. To, že je mezi námi tolik hluboké nenávisti, tolik radikálních názorů, to, jak lidé rychle skáčou na různé populistické vize, mě děsí.

Když jste za minulého režimu fotila v odloučených komunitách, jak jste poznala, kdy s lidmi mluvit a kdy vytáhnout foťák?

Výhodou bylo, že jsem měla vždycky dost času. Zaprvé jsem v tom prostředí buď přímo pracovala, nebo o něj měla dlouhodobý zájem, který mohl růst. Když jsem fotila vietnamskou komunitu v osmdesátých letech, když začali přijíždět vietnamští dělníci. Vyučovala jsem je češtinu, takže jsem s nimi bydlela na ubytovnách, trávila jsem s nimi tři měsíce. Strašně mě zajímalo, proč sem přišli, jak se dívají na věci. Vlastně jsem byla i žádána, abych je fotila.

Ono to je jiné, když děláte reportáž pro Mladý svět, jdete tam a nafotíte to za jedno odpoledne.

Vyhledávala jsem tyhle skupiny proto, že to byly absolutně jiné světy, měly vlastní vizualitu, kulturu, vlastní vnímání času, hodnot. Když jsem chodila do romských rodin, opakovaně, spřátelila jsem se s nimi a zažívala s nimi nejrůznější situace od křtu přes pohřby.

Když jsem jezdila do slovenských osad, trvalo dva tři dny, než jsem mohla fotit své věci.

Proč už to neděláte?

Ať chci, nebo nechci, stejně jsem v manipulativní poloze. Ukazuju svůj pohled na věc. Začalo mi to připadat míň a míň spravedlivé.

Já tedy dál fotím lidi. Teď jsem třeba s Alešem Palánem dokončila knihu, která se jmenuje Mami, miluju, kde jsem fotila pět žen. Jsou to fotky, kde jsem musela respektovat, že některá žena nechtěla být vidět, některá chtěla jenom určité věci, ale prorůstalo to poznáním jejich příběhu, vnímáním toho, co je pro ně důležité. Řešila jsem, jak to nafotit, aby to mělo výpovědní hodnotu, ale abych přitom nikoho nezranila. Je to trochu jiná práce než dřív, kdy si takové věci člověk neuvědomoval, protože ochrana osobnosti nefungovala tak jako dnes.

Přemýšlím, jestli nám vaše focení z odloučených komunit nechybí. Jestli nepotřebujeme několik Libuší Jarcovjákových, které by odjely mezi demonstranty, ať už protivládní, nebo z Hnutí pro život, a fotily je. Rozumím tomu, proč to nechcete dělat, je to manipulace, redukovaná výpověď. Ale nevznikají ty demonstrace proto, že jde o tak nereprezentovanou skupinu?

Fotka v tom trochu ztratila prostor. Dříve tu byly obrazové časopisy, kde byl prostor na reportáže, to si myslím, že je méně a méně. Hodně nahrazuje televize, dokumentární film, což je samozřejmě dobře. Já zadávám ve škole sociální dokument a chci, aby si to studenti vyzkoušeli, ale vždycky jim kladu na srdce, aby našli skupinu, která je opravdu hodně zajímá, kam jsou schopni skutečně vniknout. Vždycky jde o subjektivní dokument, ale musí v něm být nějaká hloubka. Nemělo by to být nafocené za jedno odpoledne.

Vzhledem ke klubu Tepláreň, k demonstracím Hnutí pro život… Je svět opravdu svobodnější, než když jste byla mladá?

Ano i ne. Myslím, že fungují obrovská klišé.

Těmi klišé myslíte co?

Třeba postoj k rase, k migraci, ke stáří, k seniorským skupinám. Je to někdy až militantní. Svět je svobodnější, co se týče mobility, možnosti sebrat se a pracovat nejrůznějším způsobem na dálku, sedět někde u moře a dělat práci on-line, to jsou všechno velké benefity, které dávají lidem svobodu. Druhá věc je, jestli jsou lidé schopni svobodu opravdu využít, jestli nejsme víc a víc zapřaženi v materiálním světě a v nutnosti si na něj vydělat, v negacích, v hejtování, v tom, jak má každý možnost se vyjádřit k čemukoliv, vulgárně a s nenávistí. Myslím, že tohle lidem svobodu bere. Je to dvojsečné. Svoboda vyžaduje nějakou míru základní tolerance. Je otázka, jestli ji máme.

O literatuře se často říká, že je to umírající žánr. Může se něco takového stát fotografii?

Dost lidí si to myslí, že fotku devalvuje instagram, facebook, mobilová fotografie, ale já osobně z toho strach nemám, protože věřím, že dobrá fotka se pozná okamžitě a je úplně jedno, čím byla udělaná. Znám kolegy, kteří si myslí, že celá černobílá fotka je na nic, jakákoliv dokumentární fotka je na nic, ale já myslím, že tu prostor pro tyhle formáty pořád je.

Co s fotkou udělá umělá inteligence?

Z toho nějak nemám strach, protože si myslím, že můžou vzniknout bůhvíjaké věci, ale já jsem přesvědčena o tom, že tomu chybí autenticita. Člověk to vycítí. Já věřím tomu, že o to cennější budou projekty, které vzniknou opravdu autenticky a s nějakou vnitřní poctivosti.

Vítěz World Press Photo přiznal, že jeho fotka vznikla díky umělé inteligenci. Ale je to kompilát. Umělá inteligence to nemůže vyhrát. To si myslím. Nebo v to alespoň doufám.

Třeba tu teď vyrůstá další Libuše Jarcovjáková, která bude fotit 50 let do šuplíku a pak se zjeví. Co bude fotit?

No, já si myslím, že bude fotit to nejvíc osobní, co je nejvíc univerzální. Ale nevěřím tomu, že bude mít fotky v šuplíku 50 let. Na to už dnešní doba není. Příležitosti jsou příliš velké, aby to někdo vydržel tak dlouho.

Osobní věci jsou nejuniverzálnější. Moje desítky let staré deníky, kdy jsem byla absolutně ztracená třicetiletá holka. Dostávám teď reakce třeba od pětatřicetiletých mužů, že je to oslovuje, i když to byla jiná doba, píše to jiné pohlaví…

To je přesně můj případ.

Myslím, že jakmile je tam vnitřní poctivost, prostě to musí fungovat.