„Devadesátky byly začátek nenaplněných nadějí,“ říkají Rychlíková a Pehe

Pro celou řadu lidí to byla náročná doba, říkají Apolena Rychlíková a Veronika Pehe, autorky knihy Věčná devadesátá. Slavná dekáda podle nich nemá jen své vítěze. Je daleko méně jednoznačná, než se dnes může zdát.

„Byl to začátek nenaplněných nadějí. Když si vzpomeneme na tehdejší narativ, kdy Václav Klaus říkal: teď si jen utáhneme opasky a za chvilku už budeme mít důchody jako v Rakousku, tak dnes po 30 letech víme, že se nic takového nestalo,“ říká Apolena Rychlíková, spoluautorka knihy Věčná devadesátá, která se pokouší do příběhu o vítězné dekádě vnést nejednoznačnost.

Věčná devadesátá, na nichž se podílel kolektiv autorů včetně novináře Jaroslava Spurného, historičky Lenky Krátké a dalších, mapují dekádu z různých úhlů: řeší kulturu, sport, občanskou společnost, rasismus a kriminalitu, ale také bydlení nebo život menšin.

„Politický spor o devadesátá léta probíhá už řadu let,“ myslí si autorky Věčných devadesátých. Přiznávají ale, že ještě donedávna tahle dekáda nebyla tak v kurzu, jako je tomu dnes.

Proč ne? A čím to, že nás devadesátky opět začaly zajímat? Nejen to řešíme v rozhovoru s novinářkou a dokumentaristkou Apolenou Rychlíkovou a publicistkou a historičkou Veronikou Pehe.

Začněme zlehka a kulturně. Co je podle vás nejlepší deska, film nebo kniha devadesátých let?

Apolena Rychlíková: Jsem velká fanynka Věry Chytilové, takže já schválně řeknu klasiku všech klasik, Dědictví aneb Kurvahošigutntag. A pak myslím, že ještě v devadesátém devátém ona natočila Pasti, pasti, pastičky, že to ještě stihla v té dekádě. A to je jeden z mých nejoblíbenějších filmů ze všech. Jsem tým Chytilová.

Veronika Pehe: Úplně souhlasím. Myslím, že Dědictví je s přehledem nejlepší devadesátkový film. Jinak by to byla spíš otázka na Ondřeje Daniela, který v naší knížce zpracoval kapitolu právě o kultuře a věnuje se tam nejen filmům a hudbě, ale také třeba módě a jejím výstřelkům. V knize jsme se ale nechtěly úplně soustředit na takzvané bizáry. Ty už byly zpracované v jiných knižních publikacích. Chtěly jsme něco říct o tom, jak se změnila česká společnost v devadesátých letech.

Řekněte mi tedy víc o vaší knize.

VP: Na Ústav pro soudobé dějiny se obrátil redaktor z nakladatelství CPress Jan Dvořák, který přišel s nápadem, že by bylo fajn vydat knížku o devadesátých letech. Vyšla sice už řada knih, které se soustředily právě na ty módní výstřelky, účesy, hudbu, televizní pořady a tak podobně, ale žádná publikace, která by tuhle dekádu trošku zevrubněji popsala. Mně se ta myšlenka hrozně zalíbila, ale říkala jsem si, že aby to bylo nějak čtenářsky atraktivní, neměli by se na tom podílet jen historici, případně jiní vědci a vědkyně. Bylo by fajn přizvat další autorky a autory, kteří píšou více publicisticky. Věděla jsem, že Apolena už před nějakým časem měla nápad natáčet dokumentární sérii pro Českou televizi o devadesátých letech, a to se nikdy nerealizovalo. Řekly jsme si, že tohle by byla dobrá příležitost se tématu pověnovat v jiné formě.

Apoleno, v České televizi vám tehdy řekli, že o devadesátky není zájem, že by to nikdo nesledoval.

AR: Nabízeli jsme to před více než 10 lety. Ty jsi na začátku mluvil o tom, že devadesátky jsou dekáda, která nám nedá spát. Já mám pocit, že se vrátila do módy. A spolu s tím se konečně stává předmětem kritického zkoumání. Klasický narativ o tom, co devadesátky znamenaly, se kromě toho, co zmiňovala Veronika, nesl taky v takovém tom duchu pamětníků a pamětnic, kteří se řadí k vítězům polistopadové generace a kteří vlastně říkají: „Byla to nejlepší dekáda, kterou jsme zažili.“

Je to jejich plné právo, jejich paměť má samozřejmě důležitou hodnotu ve veřejném prostoru. Říkají to hudebníci, slavní publicisté, lidé, kteří jsou dodnes ve společenském žebříčku na vrcholu. Když jsme tehdy přišli s kamarádem dokumentaristou Martinem Kohoutem do televize, řekli jsme, že se na devadesátky chceme podívat z opačné strany. Že je chceme kriticky zkoumat. Pamatuji si, že tehdejší ředitel České televize Petr Dvořák se strašně udiveně ptal: „Ale co na tom chcete kriticky zkoumat, když to byla nejlepší doba v novodobých dějinách?“

„Jak pro koho,“ odpověděla jsem mu. A on řekl, že na kritiku devadesátek se tu nikdo nebude dívat. Já měla tehdy soubor témat, u kterých mi přišlo důležité podívat se na ně z druhé strany a dát hlas i těm, kteří neuspěli tak, jak se traktovalo na té obecné úrovni.

Je možné, že v devadesátkách mají kořeny problémy, které řešíme dnes?

VP: Je potřeba si uvědomit, že devadesátky jsou charakterizovány nejednoznačností nebo ambivalencí. To je to, co píšeme v úvodu té knížky, a prostupuje to všemi kapitolami, které zpracovávají různá témata – od sportu až po rasismus.

Samozřejmě máme tu skupinu, která skutečně byla v nějaké konjunkturální pozici, těžila ze změn, ti lidé se třeba rychle dostali do nějakých poměrně prominentních pozic a dodnes ovlivňují veřejné dění v České republice. Tihle lidé na tu dobu vzpomínají pozitivně, jak zmiňovala Apolena. Ale pak je tu celá řada lidí, pro které ta doba byla velmi náročná, došlo k nějakému propadu jejich životní úrovně. Česká republika, stejně jako jiné země bývalého východního bloku, si procházely různými složitými transformačními procesy, zavíraly se fabriky, v regionech docházelo k deindustrializaci, privatizace dopadala nerovně na regiony i na různé skupiny.

Dáte mi příklad, pro koho tady nerovnost představovala velký problém?

AR: Nejtypičtějším příkladem skupiny, která v devadesátých letech zažila opravdu výrazný šok, jsou Romové a Romky, kteří se velmi rychle stali terčem společenské nenávisti. Ta začala velmi záhy kulminovat až v pokusy o vraždy nebo v reálné vraždy z rasové nenávisti. To všechno v době, kdy se společnost nedokázala úplně vypořádat s termínem rasová vražda. Mluví o tom Jan Charvát, expert na extremismus, který v knize říká, že zatímco v socialistickém zřízení rasismus jakoby neexistoval, protože jsme si byli v té společnosti všichni rovni, tak v kapitalismu byla jedna z hlavních hodnot absolutní svoboda slova. Společnosti nějakou dobu trvalo, než si usadila do mantinelů, o co vlastně šlo.

Ještě bych ale doplnila Veroniku. Ve společnosti nastala nějaká třídní restorace, ale také to byl začátek nenaplněných nadějí. Když si vzpomeneme na tehdejší narativ, kdy Václav Klaus říkal: teď si jen utáhneme opasky a za chvilku už budeme mít důchody jako v Rakousku, tak dnes po 30 letech víme, že se nic takového nestalo. Problém je tedy i ve vytvoření očekávání, která v následujících letech nedocházela k naplnění. To je pro devadesátky taky velmi typické.

Co byl ten zlom, kdy se najednou o devadesátkách začalo zase mluvit? Proč nás teď tohle období tak fascinuje, mohl za to i stejnojmenný seriál?

VP: Seriál devadesátky byl důležitý a odstartoval z mého pohledu velmi zajímavou debatu, která byla utnutá tím, že začala invaze na Ukrajinu.

Proč jsou ale devadesátky v kurzu? Řekla bych, že jde o tři věci. Za prvé se tu už nějakou dobu vede politický boj o interpretaci devadesátek. Ono to možná není tak samozřejmé, ale když si vezmeme politické subjekty i předtím, než vzniklo ANO Andreje Babiše, tak už se snažily využívat kritiku devadesátých let a průběhu transformace a zejména privatizace k tomu, aby nějakým způsobem budovaly vlastní legitimitu a naopak diskreditovaly ty takzvaně tradiční strany v čele s ODS. To je něco, co probíhá na té politické úrovni už řadu let a vlastně to vytváří podhoubí pro kritické hodnocení devadesátých let.

Z populistického úhlu pohledu je tady další věc: došlo k nějaké generační obměně. V médiích a v kultuře jsou čím dál výraznější lidé naší generace, kteří se narodili na sklonku osmdesátých nebo na začátku devadesátých let. Devadesátky tedy prožili jako děti a už pro ně není tak důležitá debata o komunistické minulosti. A to je třetí faktor: ve společnosti je únava z vypořádávání se s komunistickou minulostí. Pro řadu lidí už jsou ty palčivější problémy v devadesátkách.

Jaký máte vlastně osobně vztah k devadesátkám? Je to nostalgie, sentiment, nebo něco kritičtějšího?

AR: Záleží, v jaké pozici jsem. V devadesátkách jsem prožila prvních deset let svého života, a mé vzpomínky tedy hodně souvisí s tím, jak tu dobu prožívali mí rodiče. U nás bylo hodně přítomné to porovnávání: „Tak vidíš, tohle si můžeme dovolit, to bychom za komunismu nemohli koupit.“ Dupačky, hračky, cestování.

Druhá věc je potom spíš reflexe devadesátek a polistopadového uspořádání jako takového, kterou jsem také pocítila osobně. Celý život jsem se hodně pohybovala v liberálním prostředí, které mluvilo o konci dějin a o tom, že my jsme první opravdu svobodné děti, nejsme lajznutí komunismem, jsme naděje do budoucnosti. Já si na prahu dospělosti začala uvědomovat, že je to závazek, ale také že vyžaduje podmínky, aby mohl být naplněn. Patřím k privilegované vrstvě, tak to ale nemají všechny děti mé generace. To bylo pro mě důležité zjištění. Sehrálo to roli v tom hledání kořenů toho, kdy se společnost začala rozdělovat. Přestala žít ty společné světy.

Které odvětví z těch, která v té knize popisujete, podle vás prošlo největší změnou a které naopak zůstalo stát na místě?

My jsme třeba s Veronikou dohromady zpracovávaly kapitolu občanské společnosti. Psaly jsme jen o malém výseku jednoho velkého tématu, ale bylo zajímavé, jak důrazně ekologická byla společnost devadesátých let. Ono to samozřejmě souvisí s tím, že v druhé polovině osmdesátých let vybuchla jaderná elektrárna Černobyl, a také s tím, že součástí kritiky předlistopadového komunistického režimu byla i kvalita života z hlediska ekologických otázek. Ekologické protesty na severu Čech patří k pionýrům protestů v roce 89. Mě ale překvapilo, kolik lidí jezdilo blokovat Temelín. Kateřina Neumannová i další sportovci, herci, herečky, zpěvačky kempovali před Temelínem. Ekologický diskurz byl ve společnosti silně přítomen, bylo to velké politikum, první velká kulturní válka. A najednou se o ekolozích začalo mluvit jako o těch, kdo vlastně zdržují rozvoj, o žabičkářích, lidech, kterým jsou prostě bližší stromky než dálnice a mobilita.

Pak mě napadá sport. Kapitola, kterou napsal publicista Vojta Ondráček, vzpomíná na nástup privatizace ve sportu, připomíná slavné kauzy prodaných a podplacených zápasů ve třetí lize, ale také dává vzpomenout, že české sportovní úspěchy byly vlastně spjaty s předchozí generací. Na devadesátky s jejich Naganem a Eurem vzpomínáme s velkým nadšením, odkazujeme se k tomu, ale podmínky pro sport se za tu dobu velmi změnily.

VP: Zjistily jsme, že všechny kapitoly charakterizuje to, že spoustu věcí, které jsme tehdy brali jako nové, vlastně vůbec nové nebyly. Typicky třeba konzum: mohlo by se nám zdát, že s úderem roku 90 přišly všechny ty západní značky. Už v osmdesátkách existovalo něco jako konzumní společnost, i když samozřejmě vypadal jinak než dnes. Vlastně jsme zjistily, že fenomény, které zkoumáme pro ta devadesátá léta, trvají až do současnosti a ovlivňují nás dodnes. A stejně tak se vztahují i k osmdesátým letům.

V knize je také rozhovor s hudebníkem Janem P. Muchowem, který říká, že mu v současné hudbě chybí sebevědomí a víra ve vlastní tvorbu. Co říkáte na tenhle názor?

AP: Dneska se opravdu cítím jako veliká kulturní expertka na hudbu devadesátek. Součástí našeho křtu bude playlist písní, které z toho období máme rádi. Když jsem playlist dávala dohromady, vyjevila se naprostá protichůdnost té doby. Vedle sebe stojí písnička Kakaová od Karla Gotta, vlastně nevím, jestli by s ní dneska mohl někdo vyjít na jakékoliv pódium, ale také Honza Muchow, Colorfactory, Vanessa nebo kapely jako Dunaj nebo Iva Bittová s Emilem Viklickým, kteří v roce 92 předělávali tradiční moravské písně. A jsou tu také nejsilnější desky Jaromíra Nohavici.

Všechny ty proudy dokázaly stát sebevědomě vedle sebe, řada z těch dnes okrajových proudů byla mainstreamová. V současné produkci je jediný žánr, který má sebevědomí a vládne české hudební sféře, a to je rap. U těch alternativních kapel došlo spíše k návratu do undergroundu. Je to podle mě škoda. Muchow je například jeden z nejvýznamnějších hudebních skladatelů u nás. Dokázal do mainstreamu proniknout nejen tou jako alternativnější hudbou, kterou dělal, ale i jinými cestami, třeba právě skrz filmovou hudbu.

Kdybychom si z devadesátek měli odnést něco pozitivního, co to pro vás bude?

VP: I přes určitou kritičnost tónu v naší knížce bychom neměli zapomínat na to, že devadesátky nám přinesly spoustu výdobytků. Svoboda v tom nejširším slova smyslu, včetně svobody slova, měla i své stinné stránky jako rasismus, ale jako pozitivní vidím, že jsme se jí dnes už naučili dát nějaké mantinely.

AR: Souhlasím. My teď asi působily jako takové kverulantky, které si na to období stěžují, ale při psaní jsem cítila v mnoha ohledech radost. Ta doba byla ambivalentní, ale prostupovala ji nějaká touha po lepším světě, lepší společnosti. Ve své kapitole o rasismu jsem se hodně věnovala tomu, jak samotní Romové a Romky hledali podporu a tehdy bylo úplně běžné, že ve chvíli, kdy se stala nějaká tragická událost, za rodinou přijel třeba prezident Václav Havel. Celá řada chartistů, chartistek a lidí z veřejné sféry se postavila proti rasismu. To jsou důležitá gesta, byla bych velmi ráda, kdyby ve společnosti přetrvala.

Co se dnes také moc neděje: určitá touha po svobodě a zároveň ohledávání jejích hranic. Jejich překračování mnohdy přinášelo i něco dobrého, panovala společenská odvaha na mnoha úrovních, byla potřeba k tomu, abychom se na legislativní i společenské úrovni posunuli dál. V tom je ta doba strašně zajímavá, zábavná a silná.