Co mají společného Hitler i Putin? Agresivního otce, říká psychoanalytik

„Jsme stále agresivnější, hledáme obětní beránky, chybí nám introspekce,“ myslí si italský psychoanalytik a spisovatel Luigi Zoja.

Ve svých knihách řeší, proč se jako lidé nedokážeme uskromnit, proč trpíme čím dál větší paranoiou nebo kam se ve světě postpatriarchátu vytrácejí otcové. „Být paranoidní znamená mít psychiku, ale nemít psychologii. Chovat se vlastně jako zvíře,“ říká Luigi Zoja, který do Prahy přijel podebatovat v Knihovně Václava Havla.

Jak se vyvinula kolektivní psychika od prvních vydání knih Soumrak otců nebo Paranoia? Nejen o tom jsme mluvili s Luigim Zojou.

Na začátku své knihy Paranoia mluvíte o apokalypse. Myslíme na konec světa více než dřív?

Ne nezbytně. Snažil jsem se najít nějaký mytický vzorec, díky kterému bych kultivovanému čtenáři vysvětlil, jakými cestami se ubírá naše psychika, když čelíme věcem, jako je válka v Evropě nebo hrozbě nukleární války. V minulosti takové hrozby vyvolaly masovou paniku. Mytický vzorec, o kterém mluvím, by se dal najít ve Svatém písmu, v Apokalypse. Historicky se můžeme bavit také o době kolem roku 1000, kdy se objevil chiliasmus. Lidé tehdy očekávali velký zlom nebo trest. Chiliasmus je tedy přesnější výraz než apokalypsa, ale slovu apokalypsa všichni rozumí. Používáme to slovo i jako přídavné jméno. V původním významu znamenala apokalypsa odkrytí něčeho, co bylo dřív zahaleno. Apokalypsa jako výjev pravdy, jako božský zásah, nějaká nadlidská síla, která lidi potrestá za chyby.

Samozřejmě, že se teď nabízí vidět tuhle božskou, trestající figuru v Putinovi. Musíme být potrestáni. Pozor, to si někdo opravdu myslí.

Tím jsme vysvětlili apokalypsu. A co je vlastně paranoia?

Být paranoidní znamená mít psychiku, ale nemít psychologii. Chovat se vlastně jako zvíře. Okamžitě reagovat. Pokud jste z něčeho obviněn, ihned se bráníte a zbavujete se viny. Je to normální sebeobranný mechanismus, který najdete v každé rodině. Vtip je v tom, že ve zdravě fungující rodině nakonec dojdete k nějakému kompromisu, k akceptovatelným podmínkám. V rodině je každý den nějaká hádka mezi partnery, mezi rodiči a dětmi. Když vám nechybí sebereflexe a psychologie, ke své zodpovědnosti se nakonec přihlásíte. Řeknete rodině: OK, včera jsem to trochu přehnal. Možná se dokonce omluvíte.

Na kolektivní úrovni se ale naše reakce může úplně vymknout kontrole. A může přepsat dějiny, jak ostatně naznačuji v podtitulu své knihy. Paranoia je šílenství, které píše dějiny, které mění kurz lidstva.

Snad to chápu správně.

Vysvětlím vám to ještě na vnoučatech. Když je za něco hubuju, třeba přehnaným způsobem, protože mám mrzutou náladu, říkám jim: podívejte, co jste provedly, za všechno můžete vy! Dělám z nich obětní beránky. Všechnu vinu svaluji na ně.

Tenhle mechanismus funguje i na kolektivní úrovni. Jako u Hitlera a židů. Podobně jako všechny rituály, vytvoření obětních beránků je vždycky funkční, a to jak na individuální, tak i na kolektivní úrovni. A může mít tragické následky, pokud se vymkne kontrole.

V úvodu knihy Paranoia vzpomínáte na útoky 11. září 2001. Kde vidíte zárodky novodobé paranoie?

Myslím, že nejde o to, najít její zárodky, ale o to, že paranoiu stále více normalizujeme. Jsme stále agresivnější, hledáme obětní beránky, chybí nám introspekce. Místo toho, abychom chtěli změnit sebe, ukazujeme na ostatní, chceme změnit je. Nebo je rovnou eliminovat.

Nárůst paranoie umožnily technologie. Ne proto, že by byly z podstaty špatné, ale protože je špatně používáme. Displeje nahrazují lidské interakce a vztahy. Proto mimochodem nemám rád terapie po zoomu. Nikdy nezastoupí interakci s dalším člověkem tváří v tvář.

Řekl jste, že paranoia je jako psychika bez psychologie. Jako choroba, při které vůbec nereflektujeme svoje vyhrocené emoce. Zároveň ale máme k dispozici čím dál víc psychoterapie, máme možnost reflektovat vlastní chování mnohem víc než dřív.

Vy i já reprezentujeme jen malé procento lidí, kteří měli přístup k lepšímu vzdělání. Když se stane něco zlého, neříkáme si hned: za to mohou komunisté, židé nebo Číňané. Říkáme si: můžu za to já? Dobře, měl bych to prozkoumat. V dnešním světě paranoia bohužel roste, protože lidé spolu čím dál méně komunikují. A další problém je, že málo čteme. Když čtete, můžete setrvat v dlouhém zamyšlení. Televize je stupidní –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ zvlášť v Itálii po éře vlády Berlusconiho. Ale u knihy si můžete vybrat, jakou rychlostí budete číst.

Je vlastně kultura a umění dobrý způsob, jak se paranoie bránit?

Nepochybně. Ale obávám se, že kultura a umění není řešení pro všechny. V Itálii mi vyšla kniha o genealogii otcovské figury a našem vztahu k umění. Až do renesance platilo, že umění bylo mnohem více na očích. Lidé na něj naráželi v kostelech, do kterých museli povinně chodit. Spatřovali tam Rafaela a Michelangela potřísněného barvami. S moderním uměním je to horší. Potřebujeme experty, abychom mu porozuměli. A tihle experti vysvětlují bohatým lidem, proč by si takové umění měli koupit. K nikomu jinému se nedostane. Neboli umění je méně srozumitelné, představuje mnohem větší investici. I hudba se stala mnohem více uměním pro experty.

A jak se podle vás paranoie bránit?

Humanitními vědami. A lidskostí. Připomenu vám dirigenta Daniela Barenboima, občana Izraele a Argentiny, ale také Španělska a Palestiny, možná i Německa, protože dlouho dirigoval v Berlíně. Dal dohromady orchestr složený z izraelských a palestinských muzikantů. Za jiných okolností by se takoví lidé možná chtěli zabít. Ale skrze hudbu nacházejí momenty, kdy se nemusí navzájem nenávidět. Je to ojedinělý příklad, ale musíme se takové věci snažit budovat. Samozřejmě, že porozumění vyžaduje citlivost, citlivost na umění, na hudbu, a také psychologickou senzitivitu.

Když mluvíte o senzitivitě, myslím na vaši další knihu, Soumrak otců, ve které řešíte „mizení mužů z kultury“. Dovolím si to tedy propojit. Mohou v lidech senzitivitu budovat právě otcové?

Ne nezbytně otcové. Senzitivita je prostě vědomá věc. Musíme zkrátka přijímat zodpovědnost. Neukazovat na ostatní a neobviňovat druhé.

Co se týče otců… je pravda, že v tradiční, patriarchální rodině se matka víc stará o vaše tělo a otec o vaše sociální, kulturní, psychologické potřeby. Jenže my jsme teď svědky paradoxu. Žijeme v postpatriarchální společnosti, která je zároveň mnohem více machistická než dřív. Podívejte se na Trumpa a Putina. Ohromují nás svou silou, posilují nerovnováhu mezi muži a ženami, vyžadují totální represi genderové problematiky. Hrozí, že se vrátíme k nejprimitivnějším pohnutkám a hodnotám.

Dělal jste psychologické profily diktátorů. Mají něco společného? Něco, co by vám pomohlo identifikovat potenciální patologické vůdce?

To je těžké. Každý diktátor se narodil za jiných okolností a v jiné rodině. Co mají ale všichni tito extrémně paranoidní lidé společného, je velmi násilný otec. Maskulinní kvality Hitlera i Stalina byly ponižovány násilným, alkoholickým otcem. Mussolini otce v podstatě neměl, byl negramotný, zato jeho matka byla intelektuálka, učitelka na základní škole. Mussolini neustále sváděl ženy, ale i feminní stránku přítomnou v mužích.

Putin měl také příšerné dětství bez otce. A na druhé straně oceánu? Ne Trump, ale spíš Musk. Jeho otec byl násilník, typický muž apartheidu, Musk s ním vyrůstal v Jižní Africe. Takže nějaká propojení bychom tu našli.

Dává smysl, že se o tomhle tématu bavíme tady v Česku, kde je tak důležitá ironie a humor. Putin humor vůbec nezná. Když si přečtete Havla nebo Kunderu, víte, jak důležitý je u nich smích. Humor je psychologická moudrost. Je to mechanismus proti paranoie. Ve své knize cituji Danteho, protože už on si všiml, že obrana židů proti útlaku spočívala v humoru. Naopak Putin se nikdy nesměje. Vždycky spoléhá na svůj machismus.

Knihu Soumrak otců jste napsal před dvaceti lety. Kam se od té doby svět vyvinul? Mám totiž pocit, že vaše publikace o otcovství a o paranoie se občas doplňují, občas jdou proti sobě. Možná ale, že znovunalezené otcovství může pomoci.

V jistém smyslu s vámi musím souhlasit. V maskulinní identitě musíme víc podporovat ten otcovský potenciál. Uklidnit maskulinitu, ochočit to zvířecí v nás, protože nejsme zvířata. Mužský instinkt je být připraven na sexualitu v každém věku, jak jsme ostatně viděli u Berlusconiho. Ale také musíme být připraveni na zodpovědnost. Na to, co se stane devět měsíců po sexuální interakci. Maskulinní psychologie je sama o sobě jednodušší a musí být kultivována.

Aplikujete psychologii na dav, na celá společenství. Jak se ubráníte nepřesnostem a generalizacím?

Doufám, že vidíte, že se v těch knihách snažím nebýt dogmatický. Snažím se v nich vyprávět příběh. Homér řekl, že bohové chtěli zničit Troju, aby měli krásný příběh. Já se také snažím přesvědčit čtenáře příběhem. Paranoia je tragédie. A jako taková v sobě má i trochu ironie.

Já tu ironii vidím třeba v tom, že v tomto rozhovoru můžeme v některých čtenářích vyvolat ještě paranoidnější reakci.

Nemyslím si. Na mé knihy lidé občas říkají –⁠⁠⁠⁠⁠⁠ donutil jste mě reflektovat. A je důležité si uvědomit, že udělat něco malého je milionkrát víc než neudělat nic.

V jiné knize, kterou jsem napsal, se věnuji historii arogance. Naší tendenci neznat limity. Řecká kultura limity znala. Západní kultura je naopak založená na nikdy nekončící expanzi. Píšu o důležitosti sebeomezení, o skromnosti, o nastavení vlastních limitů. Lidé se mě pak vždycky překvapeně ptají, jestli opravdu nevlastním auto, jestli opravdu jezdím na kole.

Prostě: I sebemenší příspěvek k lepšímu světu je důležitý.

Německý spisovatel Hans Fallada, taková komplikovaná, ale velmi kreativní osobnost, napsal hned po válce román inspirovaný skutečnou německou rodinou Hampelových. Ve čtyřicátých letech se rozhodli protestovat proti Hitlerovu režimu tím, že po Berlíně rozesílali demonstrativní pohledy. Nechávali je v poštovních schránkách i na ulicích, dělali to každý den. Ve Falladově románu říká jednou hrdinka Anna svému muži Ottovi: „Poslyš, Otto, já s tebou souhlasím, měli bychom psát ty pohledy dál. Hitler je šílenec. Ale máš vážně pocit, že děláme dost?“ A Otto jí odpoví: „Riskujeme své životy. Co chceš dělat víc?“ Nakonec je našli a zabili. Hampelovi zaplatili vlastním životem. Obětovat se je vždycky dost.

Jste vůči budoucnosti optimistický?

Trochu se bojím citovat jednoho slavného italského marxistického autora, protože jsme v postkomunistické zemi. Mluvím o Gramscim a jeho „pesimismu rozumu, optimismu vůle“. Jinými slovy, optimismus akce vychází z realistického pesimismu rozumu. Nemám moc rád new age, nemyslím, že se někam dostaneme tím, že se budeme víc objímat. Ale věřím, že je tu vždycky možnost udělat něco navíc.