Krizový expert: Návod leží 100 km od nás, ale škody už nelze zhojit

Jaroslav Salivar je dnes ředitelem Centra bezpečnostních studií vysoké školy CEVRO Institut, v minulosti ale získal bohaté zkušenosti pod pěti ministry vnitra ve funkci 1. náměstka pro vnitřní bezpečnost, kterou zastával v letech 2006 až 2011.

Ještě předtím byl pět let ředitelem Hasičského záchranného sboru Plzeňského kraje.

Muž, jenž je dnes považován za předního odborníka na krizové plánování, bezpečnostní a krizový management, nechápe, proč se vláda při řešení pandemie covid-19 od krizových plánů odchýlila a upozadila zkušené profesionály, kteří jsou schopni krize rutinně řešit.

„Podobně jako chirurg, když vám dělá transplantaci srdce. Také vás přece neotevře a nezačne přemýšlet, kde se to srdce vlastně nachází,“ dává příměr. Nejnovější vyhlášení nouzového stavu vidí Salivar spíše jako dokreslení absurdity.

Je správné vyhlašovat nouzový stav po tom všem, co tomu předcházelo?

Odpovím trošku oklikou. Standardní je, že přesvědčíte lidi o tom, co je potřeba udělat. Žádná krize se nedá - zdůrazňuji žádná - zvládnout bez toho, aniž by ti hlavní aktéři, což jsou občané, uvěřili, že to, co stát po nich žádá, má logiku. A to, co nás postihlo, není jen krize zdravotního rázu, ale je to teď i velká krize důvěry ve stát.

Když totiž lidem opatření řádně nevysvětlujete a postupujete ve své podstatě půl roku zcela nestandardně, pak to samotná represe - protože vyhlášení nouzového stavu je v zásadě represe - nic nevyřeší. A to je ta nejzásadnější chyba. Prostě nikdo teď netuší, proč to všechno takto je, když nám předtím tvrdili něco jiného. Žádné další scénáře lidem nikdo neukázal. A je-li jediným scénářem, že teď vyhlásíme na měsíc nouzový stav, stejně se dál neposuneme. Ti lidé se s tím neztotožní.

Vy se celý život zabýváte krizovým plánováním, o těchto věcech i přednášíte. Jak byste si představoval standardní fungování státu v podobných situacích?

Standardní je, že krizovou situaci řeší odborníci. I na tuto práci existují profesionálové. Krizové plánování se v posledních deseti letech ubíralo přesně tímto směrem a je to tak správné. Zapomeňte při řešení jakékoliv krize na politiku a politické PR. Jakékoliv.

Až vám doma chytne vánoční stromeček, také nebudete řešit, jestli u toho vypadáte tak či onak a jestli jste učesaný a hezky se usmíváte. Ne, je třeba hasit! A to i bez ohledu na kariérní důsledky, které to pro vás osobně může mít. A to je podle mého názoru to stěžejní a ti zkušení „krizaři“ toto všechno dobře znají. A nikdy by také neřekli: Už je hotovo, už jsme skončili, teď si jdeme lehnout. Nikdy.

Kdo tedy v těchto situacích má mít hlavní slovo?

Každou krizi musí řešit lidé, kteří už mají zkušenost z obdobných situací. Už nějakou podobnou záležitost zažili a znají scénář, jak se má postupovat. Tyto scénáře jsou přesně popsané. A ti lidé v tu chvíli pracují víceméně rutinně. Podobně jako chirurg, když vám dělá transplantaci srdce. Také vás přece neotevře a nezačne přemýšlet, kde se to srdce vlastně nachází.

Kdo měl v případě pandemie jako první zareagovat?

Jestliže koncem loňského roku už bylo jasné, že se v Číně rozjíždí nějaká nebezpečná epidemie, která může přerůst v pandemii, tak už v tu chvíli měl někdo začít aktualizovat národní pandemický plán. To je naprosto zásadní. A měla se začít scházet Ústřední epidemiologická komise.

Pokud by si někdo vzal k ruce ten pandemický plán, měl se v souladu s ním okamžitě začít zabývat, jestli máme všechny potřebné zdroje a jaké scénáře připadají v úvahu. Nikdo tady ale nic takového neudělal. Mimo jiné se ta epidemiologická komise mnoho let nesešla.

Bylo to přesně šest let, od roku 2014.

Ano, a to je problém. Vy přece nemůžete začít něco plánovat v okamžiku, kdy už „hoří“. Vždy se plánuje tehdy, kdy se ještě nic neděje. A na Ministerstvu zdravotnictví evidentně šest let dělali víceméně jen nějaké PR podle návodu pana premiéra a s těmito věcmi si vůbec nedělali starost. Výsledkem jsou škody, které se nedají zhojit.

Není to, co se u nás stalo - ona nečinnost k tomu určených a placených orgánů - i naplněním skutkové podstaty trestného činu obecného ohrožení?

Šlo by na to asi i takto nahlížet, nicméně to konečné účtování teprve přijde. Když se budeme bavit o jakémkoliv trestném činu, musíme se zabývat i tím, jestli to někdo dělal úmyslně, nebo „jen“ něco zanedbal.

Mimo jakoukoliv pochybnost ale je, že se tady dlouho odehrávalo pouze to PR. To byla hlavní motivace a viděli jsme ono přetahování mezi premiérem, ministrem vnitra a ministrem zdravotnictví, kdo, v jakém svetru a v záři jakých reflektorů co lidem řekne. A toto je prostě absolutně neodpustitelné. Politika by v těchto situacích měla jít úplně stranou.

Víte, já pamatuji velké povodně z let 1997 nebo 2002. I v té době měli politici nutkání se předvádět. Vzpomínám dodnes na někdejšího ministra vnitra Standu Grosse, který při těch druhých povodních běhal v maskáčích a kanadách v povodňových oblastech. Dělal, jako že něco řeší. Bylo to stejně trapné, jako je to dnes. Nicméně byl tam jeden rozdíl: On alespoň nechal ty lidi - odborníky z řad hasičů, civilní obrany i z armády - pracovat.

Proč je tak důležité, aby všichni zúčastnění používali dopředu naplánované postupy?

Krizové plánování, když funguje jak má, má jednu výhodu, že je kompaktní na všech úrovních. Na úrovni obce, kraje i státu. Všichni vědí, co v daný okamžik mají dělat, celý ten systém jako celek pak velmi dobře funguje. Ale když hlava toho systému dává nesrozumitelné, nejasné, nepochopitelné pokyny, tak se to celé hroutí jako domeček z karet.

Takže ta základní chyba se stala na tom samotném vrcholu, ve vládě?

Jak říkám, základní chyba se podle mě stala, že se dlouhá léta nikdo nezabýval pandemickým plánem ČR. A to všichni pamatujeme ptačí chřipku, SARS a tak dále. Mohli jsme si být jisti, že něco podobného jako covid-19 k nám přijde. Jestli to bude za rok, za dva nebo za deset let, je už druhotné. Navzdory potřebě plánování se nic nedělo. Čili příprava na Ministerstvu zdravotnictví byla velmi slabá.

Kdyby nebyla slabá, nemohlo se na samém začátku epidemie také stát, že ve Správě státních hmotných rezerv nebylo téměř nic, žádné zásoby. Hmotné rezervy přece uchovávají cokoliv, co si řeknou jednotlivé resorty. Tam se to musí rozhodovat. Hasič si třeba řekne, já tam chci mít stříkačky, někdo jiný: Já tam chci mít provizorní mosty, kdyby nám je odnesla voda. A někdo ze zdravotnictví má včas říct: Já tam chci mít respirátory v tomto množství. A toto nikdo neřekl. Čili první chyba byla v přípravě a druhá byla v tom, co jsem zmínil u Grosse. Že to vzali někteří politici pouze jako příležitost, jak se dostat do světel reflektorů a jak dělat jakousi kampaň.

Podle vás měl premiér Babiš okamžitě udělat úkrok stranou a dát prostor Ústřednímu krizovému štábu? Nepřetahovat s ministrem vnitra Hamáčkem, kdo ten štáb má řídit?

Zcela jednoznačně. V první fázi samozřejmě mělo zafungovat Ministerstvo zdravotnictví, protože vždycky to musí jako první řešit ten příslušný resort. A v okamžiku, kdy ten resort zjistí, že už potřebuje nějakou vyšší míru koordinace, spolupráci jiných resortů, měl být bez vyčkávání aktivován Ústřední krizový štáb. A neřešit, kdo jej řídí. Musí se jet podle zaběhlých zvyklostí. A šéfem krizového štábu pro tyto situace měl být jednoznačně ministr vnitra, v jiných případech je to ministr obrany. Ale ono se takto nepostupovalo, nešlo se touto již prověřenou cestou, ale cestou nějakých experimentů. A to nám vzalo strašnou spoustu cenného času. Jak zjara, tak nyní zase v září. Ale hlavně, jak říkám, jsme přišli o důvěru lidí.

Myslíte, že na úrovni krajů a obcí to krizové řízení funguje lépe?

Jsem o tom přesvědčený. Víte, čím jste níž, tím méně můžete hrát politické hry, komedie před lidmi. Kupříkladu s tím měněním názorů - zítra bude to či ono a nakonec je něco úplně jiného. Když toto udělá starosta v malé obci, za chvíli skončí. A když to udělá hejtman, stane se směšnou figurkou. Před lidmi v bezpečnostní radě kraje ztratí tvář.

Na té nejvyšší úrovni toto kupodivu asi neplatí, opatření se patrně mohou měnit každý den. Někdo si totiž naivně myslí, že nad tím lidé mávnou rukou, ale ono to tak není.

Toto je krize takového rozsahu, že opravdu potřebujete celorepublikovou koordinaci. Jako je to jinde ve světě. Jenže z centra přichází jen zmatek, nikoliv pravidla a řád. Není možné přece říct „budeme mít semafor“ a zároveň dopředu neříct, co přesně která barva pro lidi bude znamenat. Tento zmatek nikde jinde není. Na Slovensku je dopředu určeno, kdy se vyhlašuje jaký stav. Není možné, že se nouzový stav u nás vyhlašuje, když se to někomu zrovna hodí. Nouzový stav by měl odrážet, jakou mám naplněnost lůžkového fondu, jak jsem na tom se zdravotnickým personálem, kolik mám ochranných pomůcek atd.

Faktem je, že stav nouze buď je, nebo není. Vyhlašování by tedy nemělo být důsledkem nějakého subjektivního posouzení, ale vycházet z objektivních a předem určených kritérií. Souhlasíte?

Určitě to nemá být věcí nějaké politického hašteření. Praktický význam nouzového stavu je jediný: Potřebujete do ruky získat některé nástroje, které za normálního stavu nemáte.

Rozumíte tomu, když nový ministr zdravotnictví Prymula argumentuje, že to už nešlo jinak? Pokud prý mají být plošně omezována některá občanská práva, třeba právo shromažďovací, už na to nelze použít zákon ochraně veřejného zdraví.

Jestli oni něco potřebují, nebo nepotřebují, to jim už snad řekl soud před půl rokem. A přece není možné, aby v okamžiku, kdy máme další krizovou situaci, začali příslušní úředníci studovat zákony, co lze a co už ne. I to je součást plánování. Když půjde hasič hasit barák, musí také vědět, co si může dovolit. A policista, když jde dělat zákrok, musí vědět, jestli může vniknout do obydlí, nebo ne.

Není myslitelné, že teprve v okamžiku, kdy přijde krize, tak si začnu svolávat právníky a začnu se ptát, co mohu a co nemohu zakázat. Krizové plánování je od toho, aby i tyto otázky byly vyřešeny dopředu.

A je tedy za současné situace v Česku nutné vyhlašovat nouzový stav?

Nejsem o tom úplně přesvědčený, protože plošná opatření už tady byla i před nouzovým stavem. A tak se ptám: To jsme tedy doposud postupovali protiprávně? Tak ať to národu řeknou.

Kdybychom jeli podle nějakého standardního plánu, tak víme třeba, že teď nás patrně čeká i nařizování pracovních povinností a tak dále. Ale my podle žádného plánu nejedeme, zjevně nikdo žádný v ruce nemá. Takže my stále nevíme, co nás může čekat.

Víte, to je jako s tím státním rozpočtem. Tak nejdříve si vláda nechala schválit schodek 500 miliard a teprve pak začala přemýšlet, za co všechno by peníze mohla utratit. Pokud s tím nouzovým stavem uvažujeme podobně - abychom jej měli jakoby připravený do foroty - tak to ať se rovnou vyhlásí stav ohrožení státu. Jako vrchol absurdity.

Ale znovu říkám, není nic cennějšího při zvládání podobné krize - od povodní přes epidemii po požáry - než přesvědčit lidi, že je správné a nezbytné postupovat takto a takto, aby dopady byly co možná nižší. A tady vidím největší škodu, absolutní ztrátu důvěry.

Nelze už důvěru získat zpět?

Určitě nejsme na konci. A nikdy není pozdě se poučit. Nikdy není pozdě přiznat chybu: Tak, milý národe, doteď jsme to dělali špatně a nyní jsme dospěli k názoru, že to chceme dělat lépe, protože jsme si mimo jiné uvědomili, že to bez podpory lidí nezvládneme.

Víte, důvěru nezískáte penězi. A na ten virus nelze ani zakleknout, ani ho nelze uplatit. Žádné živly nelze přeprat, můžete jim jen více či méně účinně čelit, když se budete chovat rozumně, standardně, když uplatníte své zkušenosti, které máte z minula. Když budete chytřejší, než je ten virus.

A jsou u nás lidé, kteří toto chápou a které má vláda k dispozici?

Nepochybně. Jsou to třeba experti na Ministerstvu vnitra, jsou i jinde, včetně hygienické služby. Akorát o těch lidech moc neuslyšíte.

Myslíte, že si ta selhání ještě bude třeba znovu rozebrat, až všechno opadne?

Ať děláte jakoukoliv emergentní službu, největší zdroj poučení je vždy z toho, co už máte za sebou. Na těch zásazích a na těch krizích se nejvíce naučíte. A je třeba říct, že co se týče pandemie a epidemií, tak přece ani to není pole neorané. Byly zde k dispozici i bohaté zkušenosti ze světa, jen je třeba je využít.

Jste přesvědčen, že v okolních zemí to plánování funguje lépe?

Zmatky jsou samozřejmě i mnohde jinde. A všude se odehrává i nějaká politická hra. V zemích, jako je Itálie, je i jistý prvek zmatečnosti. Ale potom je tu třeba Německo a tam neexistuje, že by něco nefungovalo podle plánů. Neexistuje, aby se to přebíjelo nějakým politickým PR. A to bude asi ten důvod, proč o 100 kilometrů dále mají ta čísla diametrálně odlišná a fatální krizi se vyhnuli.

Němci jsou zvyklí, že když jim někdo řekne „jedeme plán číslo 3“, tak se jede plán číslo 3 a nikdo už nevymýšlí nic jiného. Málo lidí vybočuje a vzpouzí se, protože většina věří, že to celé řídí ti nejlepší odborníci. Ale jak mají lidé v toto věřit u nás, když třeba v Praze za této krize jezdí jen polovina tramvají a polovina autobusů? A to s odůvodněním, že na posílení spojů nejsou peníze.

To přece není myslitelné. Lidem se zakazuje shromažďování více jak 20 lidí venku a 10 uvnitř, ale že je v tramvaji 100 lidí, nikdo neřeší. To je jen jeden střípek. Jak mají lidé ta opatření chápat, vidět v nich smysl, když vidí tyto absurdity? Co je pak výsledkem? Že na ta opatření začnou kašlat.

Myslíte, že v tomto směru jsme ony velké povodně zvládli lépe?

Důvěra lidí tam určitě byla větší, o tom nepochybuji. Když si vzpomenu na velké povodně v roce 1997 na Moravě, byl jsem tehdy přednostou okresního úřadu v Rokycanech. A protože jsem byl předtím tamtéž i okresním ředitelem hasičů, tak po prvních záběrech v televizi jsem jel do Bruntálu, abych tu zkázu viděl a zjistil, jak lze pomoci. A když jsem to opravdu viděl, tak jsem tam tenkrát nechal svoje služební auto, což byla Tatra 623, prezidentská. Dal jsem jim ho a bylo mi úplně jedno, jestli mě druhý den ministr vnitra odvolá, protože záchranáři tam o několik aut přišli a nezbytně potřebovali náhradní.

Říkám to ale jen proto, že jsem viděl všude kolem sebe tu ohromnou snahu rychle reagovat a nehrát žádné hry. Nikdo z nás předtím v této míře povodně nezažil, ale ta reakce byla podstatně rychlejší.

Při povodních v roce 2002 už to fungování systému bylo už v zásadě rutinní. Když jste viděli pražské hasiče, kteří postavili kilometry hrází, tak to všechno šlo už přesně podle plánů.

Máme to chápat tak, že se ti lidé přepnou do „módu povodeň“ a fungují víceméně jako roboti?

Ano, rutinně jako roboti a podle předem připravených plánů. Kdyby se tenkrát začali odpovědní činitelé přetahovat, kdo že bude stát u těch hrází a dělat si kde fotku, tak to dopadlo také velmi špatně. Myslím si ale, že tenkrát nebyl nikdo, kdo by ta omezování občanských práv nechápal a bojkotoval.

Nikoho by nenapadlo, že by chodil někde po nábřeží nebo aby z jednoho břehu přelezl na druhý. Všichni se s tím ztotožnili, protože viděli smysl těch opatření. Dneska je situace taková, že když postavíte vedle sebe 10 lidí, tak 9 z nich vám řekne, že tomu vůbec nerozumí. Nevědí, proč to je takto, nedokážou to vysvětlit ani svým dětem.

Doplnění:

Po publikaci rozhovoru zaslala reakci mluvčí a poradkyně pražského primátora Zdeňka Hřiba Martina Vacková. Reaguje na pasáž, v níž se Jaroslav Salivar vyslovuje k omezením v pražské MHD:

K mírné redukci spojů nedochází kvůli nedostatku peněz, ale protože došlo ke změně vývoje počtu cestujících v MHD oproti minulému roku. Aktuální omezení oproti plnému stavu před rokem je jen o 8 až 10 %. Jedná se o červnovou úroveň provozu, která se aplikovala i nyní po letních prázdninách. Počet cestujících nyní neustále klesá, aktuálně jsme na nějakých 55 % poptávky ve stejném období před rokem. A s přechodem středních škol na distanční výuku od příštího týdne lze očekávat další pokles.