Komunisty jsme měli zakázat, za třicet let nejsme tam, kde jsme měli být, říká Padevět

Letos si Národní už nenecháte ujít?

Nenechám, jako v mnoha předchozích letech. Myslím, že 17. listopad, na rozdíl od 28. října, je svátkem demokracie, svátkem lidí. Není svátkem státním, který by se oslavoval nějakým prkenným způsobem. Mám strašnou radost, že 17. listopadu opravdu lidé vyjdou do ulic, nejen v Praze, ale i v menších městech. A že oslavují to, co jsme 17. listopadu 89 získali. Demokracii.

To bude i váš případ? Půjdete do ulic?

Půdu do ulic, rozhodně ano.

Jak budete slavit, bude to radostná oslava?

Bude to velice radostná oslava. Čeká mě několik akcí, z nichž všechny jsou svobodné, všechny jsou radostné a některé z nich připomínají lidi, kteří se o tu demokracii zasloužili. Což si myslím, že by mělo být úhelným kamenem těch oslav. Připomínat toho, kdo se o demokracii zasloužil. A trošku nám z těch oslav vypadávají, což mě mrzí, ti lidé, kteří byli popraveni 17. listopadu 1939. Na ty se během oslav našeho listopadu 89 trošku zapomíná. Ale taky se účastním jedné malé akce, která to připomene.

Vy jste říkal, že u vás je ten pocit radost. Jak byste popsal pocity, se kterými vzpomíná na listopad česká společnost?

Já můžu těžko popisovat pocity české společnosti, ale…

Jak byste je z vašeho pohledu zhodnotil na škále od frustrace až po úplně nadšení?

Já myslím, že to je velice různé u různých sociálních skupin, u různých věkových skupin, ale i tyhlety skupiny se prolínají. Ten vývoj po listopadu 89 mohl spoustu lidí skutečně zklamat, mohl spoustu lidí připravit o obrovské peníze, spousta lidí je v exekuci, a to je samozřejmě problém, který je potřeba řešit. Ale zároveň je tady spousta lidí, kteří nikdy nepoznali totalitu, kteří díky roku 89 žijí ve svobodné společnosti, v demokratické společnosti. A někteří z nich taky můžou být z něčeho znechucení. Když slyším kritiku na 90. léta, jak se tady rozkrádalo a jak se všechno zdražovalo, mám k tomu jednu jedinou odpověď. Kdyby tady nebyl 40 let komunismus, režim, který zlikvidoval stát ekonomicky, morálně, ekologicky, tak by nebyla 90. léta.

Tím ale nemůžeme úplně omluvit veškeré lapsusy, které se tady udály v 90. letech.

Omluvit nikoliv, ale můžeme je tím vysvětlit. Protože kdyby tady nebyl komunistický režim, tak by firmy byly soukromé, kontinuita vlastnictví by probíhala třeba od první republiky, možná trošku přerušená protektorátem, ale nebylo by co privatizovat a nebylo by ani co tím pádem divoce privatizovat.

A šlo to udělat lépe? A teď nemyslím jenom ekonomickou transformaci, ale celou transformaci…

Samozřejmě všechno z pohledu zpětně jde udělat lépe. To je takové obvyklé společenské zaříkávadlo, kdybych já u toho byl, tak bych mohl poradit a jistě by to dopadlo lépe. Měli jsme zakázat komunistickou stranu, měli jsme lépe provést transformaci. Lidí, kteří přijdou poradit 30, 20 let poté, je vždycky dost.

Vy k nim tedy nepatříte?

Já doufám, že k nim nepatřím. Na to je taková odpověď, co jste pro to udělal v tu chvíli? Většinou samozřejmě řeknou, že pro to neudělali nic, protože byli zaneprázdnění něčím daleko podstatnějším než budováním demokracie.

Jsme podle vás tam, kde bychom po 30 letech od sametové revoluce ideálně měli být?

Já se obávám, že nejsme. Já si myslím, že demokracie, česká demokracie, naše demokracie by mohla být poněkud pevnější v kramflecích.

V čem konkrétně?

Konkrétně třeba v tom, že by neměl být tak úzce propojen svět byznysu a politiky. Že by se měly daleko rychleji napravovat křivdy minulého režimu. V tom, že bychom měli být daleko otevřenější světu. My pořád máme okolo sebe hraniční hory a pořád nás to zřejmě mentálně trošku formuje. Měli bychom být přísnější sami k sobě, měli bychom poukazovat na svoje chyby. A měli bychom je racionálně vysvětlovat. A historické události nedávné doby, ať už je to ten listopad nebo ať už to jsou trošku dávnější události, rok 68, 69, odsun Němců v 45, by se neměly stávat politickou municí. Ale měly by být vykládány historiky, badateli a sociology, dalšími lidmi, kteří tomu rozumí.

Nedokážete jako znalec těch historických zlomů v dějinách Československa, České republiky říct, kde se teda stala chyba? Je to českou mentalitou?

Českou mentalitou to není. Já si myslím, že v Evropě nebo určitě ve střední Evropě je mentalita národů velice, velice podobná. Čili ta situace by byla si podobná v jiných zemích, a není.

Vy jste říkal, že máme tendenci některé věci omlouvat…

Máme tendenci jednak omlouvat a jednak z toho dělat současný problém. To je slabost některých politiků, kteří radši vyberou nějakou historickou událost a z té udělají problém, kauzu, z ní svůj volební program. Protože se bojí těch skutečných výzev, bojí se nedostatku potravy, nedostatku vody, bojí se klimatických změn. Takže radši budou strašit populaci nebo občany České republiky, nějakým slaměným panákem sudetských Němců nebo uprchlíků nebo Romů nebo bůhví koho dalšího.

Ale to funguje.

Funguje, a proto říkám, že nejsme asi úplně tam, kde bychom měli být. To by ve zdravé společnosti fungovat nemělo. Ano, v každé společnosti je nějaké procento extremistů. Ale fungovat by to nemělo, na většinu populace určit ne.

Přesto politici takovéto karty, které jste zmínil, jako například tu sudetskou, vytahují neustále. Čím to je, že se voliči tímhle tak snadno nechávají obalamutit?

Je to jednoduché, je to něco prostého, co ten volič pochopí. A jsou tam jasně rozdané karty, kdo je zlý a kdo je dobrý. A není to složitý problém, dá se to předestřít jako velmi jednoduchá záležitost. U klimatické změny nebo u nedostatku vody je potřeba vysvětlovat, je potřeba zapojit vědce, odborníky, a to bohužel řada politiků vůbec nedělá.

Několik politiků se aktuálně taky obracelo do historie, často to nebylo moc šťastné. Nedávno například vyvolal vášně komunistický poslanec Stanislav Grospič, který tvrdil že oběti okupace Československa v roce 68 byly „oběti dopravních nehod”.

Převážně dopravních nehod.

Později se za svá slova omluvil. Jak se vám něco takového poslouchalo?

Soudruh Grospič se omluvil tím způsobem, že řekl, že zvolil nešťastnou formulaci. Mně se to poslouchalo velmi těžko, já jsem soudruhu Grospičovi napsal otevřený dopis, který jsem i publikoval na sociálních sítích. V něm ho žádám, aby se omluvil, což on nakonec udělal, budiž. Já si myslím, že politici extremistických stran vždycky budou zkoušet, co veřejnost unese. Soudruh Grospič byl zaskočen tím, jak veřejnost prudce reagovala.

Nebyl jste sám, kdo posílal dopis.

Nebyl jsem sám, i politici demokratických stran velmi ostře zareagovali. A možná ho to trošku zaskočilo. Ale v každém případě tohle budou politici zkoušet vždycky, zase jsme u toho stejného. On řekl něco velmi jednoduchého a neuvědomil si, že se to dá velmi jednoduše zase zpochybnit. Čili on v podstatě ve veřejném prostoru lhal.

Co bylo cílem té lži?

Zkusit, jestli to ta veřejnost akceptuje nebo ne.

Takže společnost obstála? Neakceptovala?

Já si myslím, že v tomto případě společnost obstála velmi dobře a mám z toho vlastně radost.

Je to časté u politiků, že takto manipulují s historickými fakty, které lze snadno dohledat či ověřit?

Je to podle mě velmi časté, častější to je samozřejmě u politiků extremistických stran. Nicméně sklouznou k tomu i politici demokratických stran. Co mi vadí osobně – a to bych skoro vyčítal politikům napříč politickým spektrem – je přirovnávání současnosti k nějaké historické epoše. Máme tady skoro protektorát, máme tady počínající…

Holocaust se často zneužívá.

Přesně tak, ten holocaust, to je velmi hanebné zneužívat památku obětí holocaustu…

Poslanec ANO Patrik Nacher v souvislosti s Čapím hnízdem zmiňoval Orlí hnízdo.

K tomu asi není vůbec co dodat, to není ani směšné. To je něco, co by asi člověk dospělý a svéprávný udělat neměl. Pokud to myslel jako legraci, tak to byla legrace trošku hloupá.

Když jsme zmiňovali komunisty, tak ti 30 let po sametové revoluci sedí v Poslanecké sněmovně, zároveň máme premiéra, který je ve slovenských archivech jako spolupracovník StB. Znamená to, že Češi umějí odpouštět?

Já si myslím, že většině Čechů to je dneska vlastně jedno. Pan premiér má neustále velmi vysokou podporu podle volebních průzkumů. ANO je nejsilnější stranou a nikomu nevadí, že pan premiér byl podle těch dokumentů, které jsou podle mě nezpochybnitelné, konfidentem tajné politické policie. Stejné tajné politické policie, která sledovala disidenty, která donutila k emigraci řadu odpůrců komunistického režimu a která v 50. letech mučila a zabíjela lidi.

O čem vypovídá, že lidem nevadí prominenti, kteří mají potřísněnou minulost?

Možná to vypovídá o tom, že žijeme v nadbytku. Čili tyto věci příliš neřešíme. Možná to vypovídá o tom, že ne pro všechny obyvatele České republiky není morálka to určující, co by je vedlo k volebním urnám.V jiných zemích to bude podobné.

Pojďme si připomenout průzkum, který si nechala zpracovat organizace Paměť národa. A v něm si čtvrtina oslovených myslí, že rok 1989 v jejich životech vůbec nic nezměnil. Vy se do historie obracíte velmi často. Lze historicky doložit, že se v těch každodenních životech lidí něco skutečně změnilo? Kromě zřejmých věcí, jako jsou demokracie, volební právo…

Tak samozřejmě změnilo, protože se změnila celá společnost, změnilo se státní zřízení, takže se změnilo něco pro všechny lidi. Nicméně v těch obyčejných, všedních životech se pro spoustu lidí skutečně nemuselo nic změnit. Stejně tak jako se nezměnilo v jiných historických zlomech. I během protektorátu Čechy a Morava se většina obyvatel dál věnovala tomu, co dělali před březnem 39. Dál chodili do úřadu, dál chodili do továrny. V těch továrnách se trošku změnil sortiment, to bylo tak všechno. Ale ten běžný život se zase tolik nezměnil. Nezměnil se ani během komunismu. Pokud jste proti režimu ať už tomu nacistickému protektorátnímu nebo tomu komunistickému dramaticky nevystupovala, tak vás většinou nechal na pokoji. To je asi to podstatné, co řada obyvatel od života vlastně chce, aby je ten stát nechal na pokoji, aby jim nekladl dramatické překážky v životě. A ta totalita je jim lhostejná, pokud nezasáhne přímo jejich životy nebo životy jejich blízkých.

Takže respondenti vlastně měli pravdu.

Respondenti bez pochyby měli pravdu.

Zaujalo mě ještě, že 16 procent respondentů téhož průzkumu chválilo socialismus i proto, že lidé k sobě byli údajně příjemnější. To je nějak historicky ověřitelné?

To ověřitelné nijak není. A já ta 80., 70. léta pamatuji, a samozřejmě pokud se týká rodinných vztahů, tak ty byly asi velmi podobné nebo stejné, jako jsou dnes. Ale že by k sobě byli lidé příjemnější třeba ve frontách před obchody nebo že by byly příjemnější prodavačky v obchodech nebo že by byla příjemnější kadeřnice v holičství, to mi opravdu nepřipadá.

Proč si někteří komunismus lakují na růžovo?

Vzpomínky mají tendenci být optimistické. Pokud se bavíte o nějaké historické epoše, v které jste strávila mládí, dětství, tak na ni taky pohlížíte většinou optimisticky, protože o vaše dětství radostné nebo spokojené se zasloužili především vaši rodiče a další vaši příbuzní, možná učitelky a učitelé ve škole. Totalita do vašeho života nezasáhla, pokud jste vyloženě proti ní vy nebo vaši rodiče nevystupovali. Takže tady podle mě panuje obrovský vzpomínkový optimismus. A myslím, že se stačí podívat na šoty z tehdejšího televizního zpravodajství, ve kterých i ten komunistický režim v těch 70. a 80. letech přiznává, že většina zboží byla nedostatková, že v podstatě na všechno se musely stát fronty, pokud vůbec to zboží bylo k dispozici. A že stát společensky a ekonomicky vlastně nefungoval.

Na toto téma jedna citace z vašeho rozhovoru pro iDnes: „Vést diskuse s jiným názorem má smysl, jenže dnes se za názor považuje i to, že je Země placatá.” S jakými největšími nesmysly ve smyslu „Země je placatá” jste se v souvislosti se sametovou revolucí setkal?

Obvyklá dezinformace je ta, že celý listopad 89 bylo jakési spiknutí, které společně snad připravilo KGB, CIA, možná dokonce i Mosad, zkrátka ty hlavní světové tajné služby.

A tento názor žije dodnes.

Tento názor žije dodnes a tento názor si bezpochyby řada lidí uchovává a hýčká. Ono věřit těm dezinformacím nebo věřit těm fake news je pohodlné. Stejné je to s populistickými politiky. Někdo vám předloží údajnou pravdu, která je naprosto jednoduchá, není komplikovaná. Protože skutečnost je vždycky komplikovanější než ta mystifikace. Dodnes někteří lidé věří, že nacisté vyvíjeli létající talíře, nebo že je dokonce používali. Což je velmi podobné tomu, velmi podobné absurdně tomu, co se někdy říká o 17. listopadu 1989.

V rozhovoru pro iDnes jste ještě dostal otázku, jak se potýkáte se stoupající křivkou „debilizace společnosti”. To slovo jste označil za rozkošné, nicméně opodstatněné. Podle vás česká společnost hloupne?

Já si myslím, že česká společnost určitě nehloupne. Možná k tomu pocitu, že společnost je hloupější, velmi přispívají sociální sítě.

Je to víc vidět?

Že je to víc vidět a že skutečně řada lidí se nebojí nebo nestydí jít do diskuze s názory, že Země je placatá, nebo že 17. listopad byl dílem tajných služeb několika evropských nebo světových států.

Vraťme se ještě k těm oslavám, které se tedy na 17. listopad a dny kolem chystají. Jednou z nich bude demonstrace pořádaná spolkem Milion chvilek pro demokracii. Vy ty demonstrace vidíte rád?

Já jsem na té letní Letné dokonce řečnil, takže jsem velmi rád viděl, že čtvrt milionu lidí, nebo možná ještě více, zajímá to, co se děje s Českou republikou. Že jsou ochotni kvůli tomu něco vykonat, byť by to byla jenom procházka na Letenskou pláň. Viděl jsem tam obrovské množství lidí, kteří touží po změně, kteří jsou nadšeni z toho, že můžou svobodně vyslovit svůj názor. Kteří jsou v demokracii spokojeni. A to mi, přiznám se, udělalo velice dobře.

Znamená to, že společnost je zdravá?

Část společnosti je určitě zdravá. Celá společnost asi zdravá nebude nikdy, to bychom si moc fandili a asi bychom stavěli vzdušné známky.

Na druhou stranu, právě Mikuláš Minář, organizátor těch demonstrací Milionu chvilek pro demokracii, před časem ve Výzvě Seznamu řekl, že „naše demokracie je nemocná” a že „slavit s úsměvem nemůžeme”. S tím se neztotožňujete?

Já si myslím, že slavíme nějakou historickou událost. Neslavíme to, co se stalo potom. Neslavíme těch 30 let, slavíme to, že 17. listopadu 1989 došlo k historickému zlomu, který pro většinu obyvatel této země znamenal demokracii, svobodu, možnost podnikat, možnost cestovat, možnost studovat v zahraničí, možnost být sám sebou. To slavíme. Slavíme ten historický okamžik. To, co se dělo potom, samozřejmě, to s panem Minářem souhlasím, může pro některé lidi být velmi deziluzivní.

Je to sice výročí, tomu rozumím, ale příležitost k nějaké bilanci se vysloveně nabízí.

To je podobné, jako bychom nechtěli slavit třeba Pražské povstání nebo konec války 8. května, protože po něm přišly další násilnosti. My slavíme jednu konkrétní věc a ta si tu oslavu podle mě velice zaslouží.

Jak teda s dějinami nakládat tak, abychom si je na jednu stranu připomínali a přitom se jimi nenechali unést?

Tak dějinami je možné nechat se unést v tom pozitivním slova smyslu. Já nemám rád ani termín vyrovnání se s minulostí. Já myslím, že s minulostí se opravdu vyrovnat nejde, protože ty události se prostě staly a nejdou odestát. My se můžeme vyrovnávat, ale nikdy se zcela nevyrovnáme. A vzhledem k tomu, že tady 40 let bylo o historii lháno, byla zkreslována, byla deformována, tak si myslím, že před českou společností, před učiteli, před novináři, před historiky, je ještě obrovský kus práce, aby tu historii vrátili tam, kam patří, aby ji vykládali pravdivě.

A to se neděje podle vás?

Děje, ale pořád je ještě co dovyprávět. Otázka je, jestli to ještě někoho zajímá.