Klausův druh vzpomíná, jak začal kapitalismus. A co míní o Babišovi?

Nedávno mu bylo 80 let a už se snaží více odpočívat. Po sametové revoluci byl ale Karel Dyba jedním z klíčových mužů české ekonomické transformace. Společně s Václavem Klausem, Ivanem Kočárníkem, Vladimírem Dlouhým, Janem Stráským, Tomášem Ježkem, Dušanem Třískou či Vladimírem Rudlovčákem.

Nynější profesor ekonomie byl i u toho, když přesně před 30 lety odstartovala v postkomunistickém Československu privatizace. Nejdříve malá, v níž se prodávaly ze státního obchody, provozovny služeb či menší podniky.

V té době byl ministrem v Pithartově vládě, od roku 1992 do roku 1996 potom v Klausově kabinetu. Z těch dob až do dnešních dnů zůstal věrný pravicové ODS, která byla hlavním motorem protržních změn. „Teď už jsem jen řadový člen, ale příspěvky stále platím,“ upozorňuje v rozhovoru pro Seznam Zprávy ekonom Dyba, jenž byl po roce 2007 i stálým představitelem ČR při OECD.

Na velmi hektická 90. léta dodnes velmi rád vzpomíná a stále je přesvědčen, že transformace u nás přes dílčí potíže proběhla velmi úspěšně. Ač penzista, o ekonomické politice stále přednáší studentům na pražské VŠE. „Strašně mě nebaví mluvit do té obrazovky. Už se těším, až přednášky budou probíhat zase normálně,“ poznamenává Dyba k neduhům současné distanční výuky.

I současná těžká doba s covidem-19 mu dává mnoho námětů k přemýšlení ohledně budoucnosti Česka. A neskrývá i některé pochybnosti ohledně kroků Babišovy vlády.

V čem byla malá privatizace zahájená v lednu 1991 jednodušší než ta velká, která následovala?

Ono je hlavně třeba všechny tehdejší změny zařadit do kontextu. Na podzim roku 1990, jak si mnozí snad ještě vzpomenou, byl federálním parlamentem schválen scénář radikální transformace ekonomiky, který byl vypracován na ministerstvu financí pod vedením Václava Klause. Svým způsobem jeho existence ovlivňovala i ovzduší v české vládě za premiéra Petra Pitharta, v níž jsem byl po volbách v roce 1990 ministrem pro hospodářskou politiku a rozvoj.

Klausův scénář totiž prakticky předurčoval otázky, které jaksi „zbývaly“ k řešení pro naši českou vládu. Takzvaná malá privatizace byla jednou z nich. Byla nepochybně významná jako věcný a politicko-společenský krok ke znovuzrození kapitalismu v totálně znárodněné, nefunkční, reálně socialistické (ne)ekonomice.

O jak zásadní proces šlo? V aukcích se zájemcům prodávaly nebo pronajímaly vesměs jen malé provozovny: samoobsluhy, restaurace, služby…

Při vší úctě nešlo ještě o zásadní, systém nezvratně měnící krok. Šlo o krok směrem ke stavu, který už řadu let předtím existoval v socialistickém Maďarsku, a do jisté míry dokonce i v bývalé NDR. Až po vítězství ODS ve volbách v roce 1992, kdy se Václav Klaus stal premiérem české vlády, pokračovala takzvaná velká privatizace, která teprve s konečnou platností u nás završovala znovuzrození kapitalismu na troskách komunismu.

Mimochodem ve vládě Petra Pitharta se za mého působení nikdy nějaký vlastní alternativní scénář transformace ani nediskutoval, příslušná intelektuální kapacita a politická síla byla v tom čase právě na federálním ministerstvu financí.

Dodávám ještě, že Pithartova vláda svým způsobem „zápolila“ s nově – a pro mnohé z nás dost nečekaně – se objevivší otázkou řešení státoprávního uspořádání ve svobodných poměrech, která jako by visela ve vzduchu při mnoha jednáních.

Malá privatizace byla nakonec hodnocena jako velmi úspěšná, proběhla rychle a bez větších potíží. Nicméně, když se dnes třeba podíváme na maloobchod, tak je z větší části pod nadvládou zahraničních řetězců. Není to tedy – zpětně hodnoceno – spíše neúspěch?

Nevidím nějakou bezprostřední souvislost mezi nynější situací v maloobchodu a malou privatizací. Pokud existuje něco jako „nadvláda“, to jest porušování pravidel volné soutěže ze strany kohokoliv na úkor spotřebitelů, tak od toho tu jsou příslušné dohledové instituce.

Nejde ale určitě jen o samá vítězství, nýbrž také o prohry. Byla zde i nějaká jiná cesta transformace?

Když jsem se v prosinci 1989 vrátil ze zhruba půlročního pobytu z USA, moje první cesta těsně před vánočními svátky vedla na schůzku na federálním ministerstvu financí, mezi dlouhodobě myšlenkově spřízněné kolegy a přátele, kteří diskutovali otázky principů a praxe transformace. Tím chci podtrhnout, že liberální principy obsažené ve scénáři transformace a pak vložené do základů znovuzrozeného kapitalismu jsem já osobně od začátku plně sdílel a obhajoval je jak doma, tak i v zahraničí.

A dodnes jinou alternativu nevidím. Stále považuji sociálně ekonomickou transformaci z první poloviny 90. let za unikátní a úspěšnou historickou událost i v kontextu a kontrastu s obdobnými změnami v bývalých zemích „tábora socialismu“, včetně a zejména v již zmíněné bývalé NDR.

I při výhodě zpětného pohledu musím trvat na tom, že vždy šlo o celkový úspěch odvážného manévru – ten je pro mě nezpochybnitelný.

Opravdu byste neudělal nic jinak?

Nepovažuji za patřičné zabývat se otázkou typu, co by bylo, kdyby. Všechna rozhodnutí, která i ministr v té době udělal či musel udělat, se vždy odehrávala v daném čase, to jest v demokratické společnosti, při daných znalostech, historických zkušenostech a vnějších podmínkách včetně různých očekávání. Přitom informace či analýzy jsou skoro vždy neúplné, a přesto nějaké rozhodnutí musí přijít. I nerozhodnutí má totiž své důsledky, je tedy vlastně implicitně rozhodnutím.

Mnozí stále připomínají, že třeba řada velkých průmyslových podniků privatizovaných českou cestou – ČKD, Poldi – zkrachovala, výrazným úspěchem skončil hlavně prodej automobilky Škoda Auto do rukou německého koncernu VW.

Česká cesta byl ale celý způsob transformace. Privatizace byla jeho nutnou součástí, včetně unikátní, eticky i politicky odůvodněné kuponové privatizace. Opakuji, že šlo o celkový úspěch odvážného manévru, a úspěch to byl. Rozebírat jednotlivé případy může být historicky zajímavé, třeba jako námět diplomové práce.

K privatizaci Škody Auto jen připomenu, že Škoda byla nejprve zbavena dluhu a ten šel na stát, podnik vyráběl osobní automobily, to jest nedostatkový produkt, po kterém byla velká poptávka.

V Klausově vládě jste byl ministrem hospodářství a spolurozhodoval jste třeba o privatizaci telekomunikací, tehdejšího podniku SPT Telecom. Nakolik jste spokojen s tím, jak toto odvětví funguje dnes?

Telekomunikace na počátku devadesátých let byly, mírně řečeno, zoufale zanedbané. Hustota fixní telefonní sítě byla cca 20 telefonů na 100 obyvatel, na zřízení telefonní linky se čekalo desítky let. Nicméně technické znalosti mnoha pracovníků v telekomunikacích byly na velmi solidní úrovni a transformace včetně privatizace SPT Telecomu jim otevřela možnosti tyto svoje schopnosti prokázat a uplatnit se. Případně i jako podnikatelé v daném odvětví, a přispět spolu se zahraničními investory k rychlému zlepšení funkce telekomunikací. To bylo pro rozvoj tržní a otevřené ekonomiky u nás podstatné.

Je zřejmé, že tehdejší situace byla zásadně odlišná oproti současnosti, kterou každý zná a ve které mladá generace již delší dobu vyrůstá. Z mého pohledu, řekněme seniorského zákazníka, který zůstává u tlačítkového mobilu a počítače s napojením na internet přes lokálního poskytovatele, jde o relativně uspokojivou situaci.

Mladší generace má dnes už vyšší nároky, žádá třeba vysokorychlostní internet a levná mobilní data…

Chápu, že mnozí jiní zákazníci včetně firem mohou mít výhrady vůči jednání a cenám služeb poskytovaných současnými velkými hráči na telekomunikačním trhu. Pokud tento trh má oligopolní charakter, či jinak je soutěžní prostředí pokřivené, pak je ale věcí příslušných regulátorů, jako je Český telekomunikační úřad a případně i Úřad pro ochranu hospodářské soutěže, se tím zabývat a zjednat nápravu. Mohu jen doufat, že tyto úřady jsou k tomu dnes dostatečně personálně vybaveny a že zaměstnávají specializované špičkové ekonomy a právníky pro danou oblast. Každopádně však konečnou odpovědnost za daný stav vždy nese vláda.

Když uvažujeme o jednotlivých sektorech ekonomiky, slyšíme i stesky ohledně pozdější privatizace bank, že všechny ty velké skončily v rukou cizích finančních skupin.

O tom nemá smysl spekulovat. Ani já to neudělám z důvodů, které jsem již dříve vysvětlil. Dodám jen, že nepovažuji za vyloučené, že podobně jako v oblasti telekomunikací či ve strojírenství může i ve finančním sektoru, včetně bankovnictví, časem dojít ke zpětnému odkupu bank od jejich zahraničních vlastníků do českých rukou. Svět kapitalismu takto funguje. Klíčové je, že při všech možných výhradách dlouhodobě vede k podstatnému zvýšení výkonnosti ekonomik a k blahobytu obyvatelstva.

Jak si vysvětlujete, že v těch těžkých letech transformace dokázal náš stát fungovat v zásadě s vyrovnanými rozpočty, státní dluh byl až do konce 90. let zanedbatelný? Teď máme rozpočty, kde jdou schodky do stovek miliard.

Přísná fiskální politika, vyrovnané státní a veřejné rozpočty, byly nezbytnou součástí scénáře transformace a jeho implementace. V období liberalizace cen a zahraničního obchodu pomáhala právě tato politika udržet pod kontrolou nezbytné vzedmutí cen, což byl důsledek a dědictví fixních cen a nucených úspor z období reálně socialistické (ne)ekonomiky.

Šlo totiž o to, zabránit vzniku inflační spirály – vzestupu cen, pak vzestupu mezd a pak dalšímu vzestupu cen –, což by mělo i negativní politické důsledky v podobě ztráty důvěry obyvatelstva ve zvládání transformačního procesu.

Nešlo tehdy o žádný cyklický pokles, kdy může přiměřený a odůvodněný deficit veřejných financí dočasně pomoci oslabené ekonomice.

A tím se dostáváme až do současnosti. V čem je současná ekonomická situace vyvolaná pandemií covidu-19 pro vás zcela nestandardní?

Jde o vnějšími mimoekonomickými důvody vyvolaný vládní zásah do fungování už dávno privatizované, normální tržní ekonomiky. Vláda uvedla ekonomiku do jakési hibernace či polospánku, kvůli zdravotním rizikům epidemie. Nejde tedy jako v minulosti o typický cyklický pokles ekonomiky, nicméně některé důsledky vládního zásahu v podobě poklesu ekonomického výkonu, a tím i například poklesu výběru daní, jsou podobné.

Platí také, že vláda musí reagovat jistými kompenzacemi ve prospěch firem a domácností, jejichž činnost shora omezila. Výsledný schodek či deficit veřejných financí a nárůst zadlužení státu pomáhá zmírnit dopad zamknutí ekonomiky na tyto firmy a domácnosti. To břemeno se částečně přenáší i na budoucí generace. Já osobně ale tento princip nepovažuji za zcela nesprávný.

Avšak velmi rychlé zadlužování i mnozí ekonomové tvrdě kritizují.

Oprávněné výtky vůči často zmatečné hospodářsko-politické reakci vlády jsou známy a nehodlám je opakovat. Souhlasím, že se tím zbytečně zvyšují současné i všechny budoucí náklady na zmírnění vnějšího šoku na ekonomiku. Děje se tak na úkor budoucího bohatství a životní úrovně. Odpovědnost za to ale nese právě vláda. Konečný účet jí vystaví občané ve volbách, poprvé už tento rok na podzim.

Současný premiér Babiš, který byl dříve ministrem financí, dokolečka opakuje, že právě on zásadním způsobem přispěl ke snížení veřejného dluhu naší země. A vyzdvihuje, že Česko poté vstoupilo do pandemie s podstatně menším dluhem, než jaký je ve většině zemí EU. Je jeho samochvála férová?

Premiér argumentuje relativní výší dluhu, podílem na HDP. V roce 2019 byl zhruba 31 %, oproti zhruba 45 % v roce 2014. Tato statistická čísla jsou pravdivá a příznivá míra zadluženosti v roce 2019 skutečně poskytla značný prostor pro pomoc zamknuté ekonomice. Ale není to celá pravda. Se zásluhami o snížení této relativní výše dluhu je to poněkud jinak.

Jak tedy?

Statistika dokládá, že nominálně zůstala velikost státního dluhu v letech 2014 až 2019 prakticky na stejné výši. To znamená, že když se neměnila nominální výše veřejného dluhu, tak jeho podíl na nominálním HDP logicky klesal, díky růstu nominálního HDP ve stejném období.

Meziroční tempa růstu nominálního HDP jsou v zásadě dána součtem meziročních temp růstu cen – měřených takzvaným deflátorem HDP – a meziročními tempy růstu reálného HDP. Na růst cenové hladiny má zase vliv především měnová politika ČNB, vývoj cen a situace v zahraničí.

Vládní politika může případně ovlivnit reálný růst ekonomiky, tedy růst skutečného bohatství země. Tempo růstu reálného HDP v období 2014 až 2019 bylo opravdu slušné, avšak nikoliv zásluhou vládní politiky.

Vidíte tedy hlavní důvody v těch příznivých vnějších okolnostech?

Ano, lze to tak říct. Ekonomika po Velké recesi z let 2008/2009 těžila z přirozeně rostoucí poptávky ve světě po našem konkurenceschopném exportu, zejména v EU a Německu. Tady totiž platí, že přes všechny dodatečné a nadbytečné regulace, i ty „dovezené“ z Bruselu, se vždy v příznivější vnější situaci prosadí liberální podnikatelský duch. A ten byl podle mě vložen už do základů „klausovské“ transformace v devadesátkách a stále u nás přetrvává. O tom jsem přesvědčen.

Dále našemu reálnému hospodářskému růstu pomohla uvolněná monetární politika v podobě kurzového závazku s oslabením kurzu koruny, což pozitivně ovlivnilo produkci exportujících firem i produkci domácích firem soutěžících s dovozem a tím i růst HDP.

Firmám a domácnostem zůstávalo i více peněz na spotřebu a investice, a to vzhledem ke specifickému peněžnímu impulsu ve výši asi 40 až 50 miliard korun ročně v důsledku poklesu cen ropy a plynu na světových trzích. I to byl pro nás výrazný prorůstový impuls. Však také cena ropy byla v letech 2014 až 2019 v průměru zhruba o polovinu nižší oproti průměru v předcházejícím období.

Současná vláda často střílí na ty předchozí pravicové. Co soudíte o této argumentaci?

K relativně nízkému podílu dluhu na HDP určitě přispěla i Nečasova vláda, svojí relativně střídmou deficitní politikou. Onou Velkou recesí jsme prošli bez větších ztrát. Podíl dluhu na HDP byl i v roce 2013 v kontextu srovnatelných, menších otevřených ekonomik, poměrně nízký. Politicky za to tehdejší vláda těžce zaplatila, avšak relativně nízký podíl dluhu na HDP na jejím konci představoval, jak se později ukázalo, pozitivní bonus pro následující období, a tedy i pro současnou vládu premiéra Babiše.

Když se posouváme do žhavé současnosti, jak jste jako ekonom na konci loňského roku hodnotil spor o rušení superhrubé mzdy? Premiér s návrhem nakonec uspěl, i s podporou ODS, ale přinese to další stomiliardovou „sekeru“ do státního rozpočtu.

Hovoří se sice o zrušení superhrubé mzdy, ale jde v zásadě o snížení daňové zátěže zaměstnanců v období hlubokého ekonomického poklesu. Věcně mi to smysl dává. A to i přes možné a známé výhrady ke struktuře beneficientů, kdy absolutně nejvíce z toho profitují zaměstnanci s nejvyššími výdělky, kteří relativně méně utrácejí. Nicméně teprve budoucnost ukáže, zda se toto snížení sazby daní pozitivně projeví i ve vzestupu poptávky, zda přispěje k růstu ekonomiky a následně i k vyššímu výběru daní i při trvale nižší daňové sazbě. A zda ve střednědobé perspektivě dojde k obnovení stability veřejných financí. To zatím nelze odhadnout.

Tato kýžená stabilita, tak charakteristická pro nás už od Rašínových časů, je však podle mého mínění stěží dosažitelná bez trvalého úsilí o snížení takzvaných mandatorních výdajů státu. Ty zůstaly relativně vysoké i v období Babišovy vlády. A tady musím připomenout, že při slušně rostoucí ekonomice v období 2014 až 2019 byla promeškána jedinečná příležitost daně snižovat a nechat více peněz v peněženkách zaměstnanců, i na úkor těchto mandatorních výdajů.

Tyto vysoké výdaje jsou podle mého názoru odrazem pokusu o předčasné nastolování státu blahobytu. Zmíněný problém nás bohužel trápí od konce devadesátých let a stále brzdí bohatnutí země.

Lze se krizí proinvestovat?

Rozumné investice státu, které přispějí ke zvýšení potenciálního tempa růstu ekonomiky, a tak se zaplatí, mají v období ekonomického poklesu určitě svůj smysl. Nicméně proinvestovat se z krize je tak trochu markentingový slogan. Obecně totiž platí, že takzvaný multiplikátor vládních investičních výdajů je v naší malé otevřené a přeregulované ekonomice dost nízký. Podstatně nižší než v daleko větší a méně otevřené ekonomice polské, jak to dokládají výpočty OECD. A pokud nedojde v návaznosti na smysluplné státní investice ke změně očekávání v soukromém sektoru, který čelí velké nejistotě a vláda jí svým jednáním a chováním spíše přidává, tak „proinvestování se z krize“ zůstane i nadále jen marketingovým sloganem.

Velkým problémem pro příští dekády zůstává stárnutí populace, podíl ekonomicky aktivních lidí klesá. Má se mladší generace obávat, že nebudou peníze na její důchody?

Demografický vývoj je neúprosný. Kdybych si přál mít na stáří „důstojný“ důchod a bylo mi dnes 30 a více, tak bych se jen na stát určitě nespoléhal. Systémové řešení je bohužel v nedohlednu. Jen se zamysleme nad tím, kolikátá že komise už řeší takzvanou důchodovou reformu.

Nelze se závěrem nezeptat, jak prožíváte toto těžké covidové období v osobním životě?

Covid-19 se mně zatím vyhýbá, nebo já jemu. Vím, že je to svým způsobem nenormální, projít dnes přes téměř pustý Karlův most, ale připomíná mi to i časy, kdy jsem ráno vedl syna či dceru do školky v Letenské ulici a na mostě také téměř nebylo živáčka. Je to už nějaký pátek, ale ta rodinná vzpomínka je pro mě pořád milá. Už ne tak ty jiné časy, kdy to bylo skutečností. Vývoj „vakcíny“ na jejich změnu trval velmi dlouho a nejen ekonomické náklady 40 let jejich trvání byly vysoké. Takže doufám, že v případě covidu-19 ten restart bude kratší. Není to žádná velká zábava, dívat se na fotbal v televizi bez diváků.

Když mluvíte o vakcíně, necháte se proti covidu-19 očkovat?

I přes svůj věk si myslím, že nepatřím mezi nejohroženější. Nicméně odpověď považuji za privátní záležitost.