Svěrákovština i chartismus. Jak přemýšlí osmdesátiletý Václav Klaus

Pane prezidente, když se ohlédnete za životem, do jaké etapy byste se nejraději vrátil? Do studentských let, kdy jste hodně sportoval, anebo třeba do 90. let, kdy jste byl nejmocnější a na politickém vrcholu?

Já jsem ten, co si užívá každý moment svého života. Já bych se nikam nevracel, fakt. Přál bych si, aby to ještě chvíli takhle pokračovalo. To asi je můj sen.

Vy jste před časem řekl, že jste nikdy nepoznal prostředí maloměsta, továren, staveb, studentských kolejí, vandrování nebo že jste nikdy nebyl na vodě. Tak se ptám, jestli vám třeba někdy v životě nechyběly tyhle sociální zkušenosti?

Člověk má tisíce životních, sociálních zkušeností a možná, že zase zažil některé jiné než ostatní. Že jsem nikdy nebyl na vodě, to jsem vždycky považoval za jistý defekt. Prostě spousta lidí považuje jet na vodu za něco mimořádného, za zážitek, ale já jsem se nějak k tomu nikdy nedostal. My jsme jezdívali vždycky s rodiči do jižních Čech, tam byly jihočeské velké rybníky. Takže u vody jsem byl, ale nikdy jsem nejezdili na tu vodu.

Myslel jsem, že ta vaše věta „nikdy jsem nebyl na vodě“ byl takový váš vtip a provokace. Podobně jako když říkáte, že neumíte „jít na jedno“. Pivo maximálně po tenisu na žízeň, ale rozhodně ne jen tak na jedno.

No to říkáte bezvadnou větu. To mi teď připomínáte ten můj dnešní věk. Teď už se to změnilo. Dřív jsem mohl pyšně a sebevědomě říci, že jsem nikdy nešel na pivo, protože to by se mi zdálo jako plýtvání času. No a teď už ubylo toho jít na tenis, tak už se mi stane, že jdu na to pivo.

Fakt jenom tak!?

Jenom tak, ano. Ale to je ztráta životní, že jo? To je prostě ztráta něčeho.

Vzpomínáte, že jste nebyl Markem Bendou let osmdesátých, který by byl jako dítě svědkem opakovaného brutálního zatýkání svého otce. A že vašimi rodiči nebyl komunismus zpochybňován a že jste se zejména s otcem postupně dostával do stále větších rozporů. O co šlo?

Myslím, že jsem trošku povahově rebel a protestant v tom ironickém slova smyslu, protestující. Takže jsem ze začátku měl spory třeba s učiteli. Prostě když se mi něco zdálo blbý, tak jsem to říkal nahlas, což dělám koneckonců i teď. Takže jsem i ve škole patřil k takovým těm vždy známým, který nesouhlasil s tím, co se masově a kolektivně dělá. Člověk potřebuje mít kompas, teorii. Jasné vidění světa. Takže to moje protestování proti režimu bylo spíše takovéhle, než že by bylo zakotveno v nějaké jasné koncepci, teorii a podobně.

Poslední týden v červenci 1968 jste se oženil s Livií, odjel do Tater na svatební cestu a pak přišla srpnová okupace. Vaším jazykem řečeno – ani na vteřinku jste neuvažovali o emigraci?

Byl jsem prostě člověk, který natolik cítí, že patří sem, do této země, že mě nikdy ani na vteřinku nenapadlo emigrovat. Ani když kolem mě někdo emigroval, třeba moje sestra do Švýcarska, manželky sestra do Austrálie. My jsme ročník, který tehdy nebyl nejmladší a zároveň ještě ne tak totálně zatížený povinnostmi o rodinu. Třeba z mé třídy emigrovala v roce 1968 čtvrtina. Čili to byla tahle generace, ale já jsem věděl, že chci být tady. Opravdu jsem chtěl žít tady a chci tady žít při vší hrůze rodících se Pirátů a podobných lidí. Chci žít tady, i když nám tady budou vládnout Piráti se STAN, to asi taky nebudu emigrovat.

Jak jste pak vnímal na konci 60. let zlom ve společnosti? Nejprve upálení Palacha, který chtěl probudit rezignovanou společnost, jejíž část pak kolaborovala se Sověty?

To by chtělo velkou historii o 70. a 80. letech. Opravdu bylo jasné, že byli lidé kolaborující s velkým „K“. Určitě ano. Nicméně já odmítám i tu mlčící většinu povrchně, z vysoka frajersky označovat za kolaborující. To dělal svět Václava Havla a já jsem s tím nikdy prostě nesouhlasil. Protože kdo jsme žili v 70. až 80. letech, tak jsme se taky snažili dělat maximum. Když jsme byli na pivu v hospodě, tak jsme mluvili bez jakéhokoliv ohlížení se kolem sebe. Naprosto sebevědomě, jistě, suverénně a kriticky. Nebylo to černobílé, jak se nám to dneska snaží namluvit, nebyla to taková ta povrchní historie normalizačních 70. a 80. let. Já ji nepovažuji za férovou, ale ne že bych se tomu chtěl věnovat.

Vy tuhle éru považujete za prázdnou, beznadějnou, smysl života nenaplňující. To říkáte kvůli vyhození z Ekonomického ústavu Akademie věd?

No ne, byl jsem ještě mladý. Něco jiného by bylo, kdyby mě vyhodili v mých 50 nebo 60 letech, když můžete říct, že jste něco udělal. Ale já jsem zrovna začínal, letěl nahoru, psal jsem, různě vystupoval a jezdil po světě. A pak přišlo to zaražení, což pro mě samozřejmě byl velký zásah do mého života. Nicméně myslím, že jsem se pořád snažil někde něco dělat, být na pomezí ekonomie a akademického světa. Pořád jsem se snažil. Psal jsem a studoval určitě ne méně než někdo, kdo dále seděl v Akademii věd.

Tehdy se zrodila Charta a začaly hony na disidenty. Jak jste tuhle éru vnímal?

Jedna věc je dnešní realita a druhá věc realita tehdejší doby. Obrázek 70. let, že bylo mrtvo a pak najednou Charta, tak ten svět prostě není. Tady byla celá řada seskupení, která se setkávala, diskutovala, vydávala různé pamflety na tohle téma. Já jsem prostě nepatřil do toho seskupení kolem Václava Havla, do té Charty. Byl jsem víc nedaleko demokratické iniciativy Mandlera, Doležala a tak dále. Taky se tam psaly různé samizdaty a kolovalo to v různém počtu exemplářů. Prostě Charta pro mě byli moc lidé spojeni s rokem 1968, a to zejména v mé ekonomické oblasti. Pokoušeli se reformovat nereformovatelné. Takže jsem v tom nic inspirujícího nenacházel. Neříkám, že to nebylo významné, ale jak se z toho udělala významnost dnešním PR nové doby, tak to je velké pokřivení tehdejší reality.

Chcete tím říct, že je přeceňovaný vliv Charty 77?

Oceňuji každého, kdo byl ochoten obětovat svůj život a určité výsady, které mu i tehdejší režim poskytoval, za aktivní vystupování proti režimu. Ale nikdy jsem nebyl přívržencem „chartismu“, já jsem si myslel, že tudy cesta nevede, a jsem přesvědčen, že ani nevedla.

A kudy vedla?

Podívejte, to bychom se dostali k dlouhé debatě o konci komunismu. Já prostě ve stovkách vystoupení a projevů v angličtině vždycky říkám „we didn’t defeat comunism, comunism melted down“. My jsme komunismus neporazili, komunismus se rozpustil. My jsme žádní herojové boje s komunismem nebyli. Sousední Polsko, to bylo úplně něco jiného. Ti se o pád komunismu se svojí Solidaritou a Walesou zasloužili daleko víc. Když už se to všude kolem zhroutilo, nám to taky trochu spadlo do klína. Nebyli jsme první, kdo dělal revoluční kroky. Ani v roce 1989. Kdekdo snad vzpomíná na Maďarsko, kdekdo vzpomíná na Polsko. My jsme byli jedni z posledních, ale to nekritizuji. Takhle se točí různá dějinná kolečka, točí se různou rychlostí, tak to beru.

V souvislosti s normalizační érou také mluvíte o zaprodanosti naší intelektuální a kulturní sféry. Koho nebo co konkrétně myslíte?

Ve svém narozeninovém zamyšlení jsem napsal, že jsem nesnášel tehdejší „svěrákovštiny“ a naději jsem neviděl ani v hrabalovském „pábitelství“. Obojí jsem považoval za jistou formu eskapismu. Podívejte se, pro mě, který byl opravdu považován za antisovětský a antimarxistický živel, což v mé profesi znamenalo smrtící soud, tak myšlenka, že bych byl v televizi, že bych natáčel film nebo že bych vydal knihu, byla něco tak nemyslitelného, že se mi o tom mohlo jenom zdát. Já jsem takové ty hvězdné filmy, říkám „svěrákovštiny“, nemohl vůbec vydýchat, když jsem to viděl. To jsou lidé, kteří se dneska tváří jako velcí bojovníci s komunismem, ale oni z něho tyli jako málokdo jiný.

Proto jste například Svěrákovu komedii Marečku, podejte mi pero! označil za děsivě, děsivě špatný film?

Žil jsem ve světě lidí, kteří chodili dnes a denně do filmového klubu na vážné filmy, a tam by tenhle film nikdo nehájil. Já vůbec neodmítám, že se to někomu líbí a je to úsměvné a tak dále. Ale mě odpuzovaly právě tyhle filmy, které byly jakoby úsměvné a které vytvářely dojem, že to tady s tím režimem není tak hrozný, vždyť to je bezvadný, co se tady natáčí. To mě odpuzovalo nejvíc ze všeho, protože jsem si myslel, že to prodlužuje komunismus daleko více než nějaké vystoupení izolovaného disidenta tam či onde.

Vaše nejslavnější období, mohli bychom o něm mluvit dva dny. Byl jste premiérem a hlavním hybatelem dění, držel jste moc a vliv. Ale jinak – kdyby o devadesátkách měl vzniknout nějaký film, kdo by vás měl hrát?

Ježíš, to mě ani nenapadlo… to vy někoho vymyslíte.

A měl by to být spíš dokument, komedie, anebo politický thriller?

Thriller to nebyl. Jak se řekne anglicky uphill, byl to prostě pohyb vzhůru. Šlo se nahoru a všichni věděli, že jdeme nahoru, že se situace zlepšuje. Pohyb v éře optimismu, v éře dobré nálady. Špatnou náladu mělo těch pár, kteří rok 1989 nějak zmeškali a měli pocit, že zaostali a zůstali mimo. Že ten vlak jim ujel. A tím byli nervózní a nespokojení. Ale jinak myslím, že pro drtivou většinu našich spoluobčanů to byla úžasná léta. Byla to léta zvratu.

Byl jste deset let prezidentem, ale už ne tak mocným politikem jako v 90. letech. Spíš jste se soustředil na EU, zelenou ideologii a zpochybňoval globální oteplování.

Vždycky když mi někdo připomene, vy jste byl prezidentem, odvětím: Bezvadný, to jsem byl a byl jsem jím rád. Ale pro mě prostě byla vrcholem devadesátá léta. Tam se něco dělo, tam se něco měnilo. To byla fáze absolutní radikální změny. Ta léta, kdy jsem prezidentoval, už byla léta takového stacionárního nevývoje. Systém už byl změněn, a jestli se se systémem něco dělo, tak se zhoršoval. Protože naším vstupem do EU jsme přijímali víc a víc regulací, víc a víc státních zásahů a podobně, než jsme my sami zaváděli na začátku 90. let. Takže pro mě vrcholná éra radosti byla samozřejmě ta léta devadesátá. Často říkám, že jako prezident jsem měl vliv, nikoli moc.

Teď jste důchodce a pořád každý den chodíte na Hanspaulku do svého Institutu. Vždycky jste odsuzoval dovolenou jako přežitek. Už jste k volnu smířlivější stejně jako k pivu?

Nevím. Přidám si možná párkrát pátek a pondělí nebo něco takového, ale já fakt nejsem dovolenkář. Nejsem člověk, který by jezdil k jižním mořím. Pro mě je dovolená dvouapůldenní seminář v Aténách, každého prvního a druhého července pravidelně každý rok. A k tomu si přidat den dva, zůstat tam a vlézt do moře. To je pro mě dovolená, protože je akční. Protože je funkční, protože něco se tam děje. To je pro mě forma dovolené. A já doufám, že něco takového se mi poštěstí i v covidové éře. I když já žádný covid pas určitě nikdy nedostanu, protože se určitě nenechám očkovat.

Vidíte, a komunisté prosazují pětitýdenní státem garantované dovolené a sociální demokraté mají ve svém programu čtyřdenní pracovní týden, v pátek už volno.

Myslím, že optimum by bylo spojit několik těch návrhů. A udělat třídenní pracovní týden a pouze šest měsíců práce nebo něco takového. Já myslím, že tyhle blázni dnešní doby si myslí, že pečení holubi prostě lítají z nebe a nic se k tomu nemusí udělat. Myslím, že snad trošku vytrestání přijde tou zoufalou covidovskou následnou krizí a inflací, která už ťuká na dveře. A tak lidé možná usoudí, že je potřeba pracovat. Lidi usoudí, že není možný jenom sedět za pecí a někdo, kdo peče ty vdolky, vám je ještě podává na tu pec.

Přijde mi, že jste někdy až hyperkritický k nastupující generaci, k měnícímu se světu. Jasně, to se na konzervativce sluší a patří. Ale neříkáte si někdy: Sakra práce, nebylo to takhle i za našeho mládí, že naši rodiče a prarodiče na nás nadávali – jó, za nás, to byly časy?

To je naprosto jasný. Ale já si myslím, že ta dnešní zkreslení a zjednodušení generace Pirátů jsou prostě zaváděním něčeho úplně jiného. Těm nejde o politicko-sociální změnu, těm jde o změnu úplně jiného typu. Ti obrací svět naruby. A zdánlivě se tolik nevyslovují, nevyhrocují vůči standardní politice a ekonomice, ale vůči něčemu jinému. V tom je to novátorské, v tom je to jiné. Ale připouštím, že generace mých pradědečků by také měla pocit, že je konec světa, co se zavedlo po roce 1918 a jaké mravy nastaly. To připouštím. Samozřejmě že řada sebevědomých generací, které zdánlivě novátorsky opovrhují světem svých rodičů, je nekonečná. Vzpoura těch dnešních však vypadá jako vážnější a bezohlednější, alespoň mně se to zdá.