Článek
Jestli byl rok 2020 celý ve znamení koronaviru, tak zároveň byl ve znamení vědy. Zejména té její části, která se zabývá vakcínami a bojem s epidemiemi. „Věda byla extrémně dobře připravená. Čekalo se, že nějaká podobná katastrofa nastane. Kdyby nebyla věda připravená, čelili bychom násobně horšímu průběhu epidemie,“ říká v rozhovoru pro Seznam Zprávy profesor Pavel Hobza, který platí za nejcitovanějšího českého vědce.
Byl spolupracovníkem legendárního profesora Antonína Holého, který stojí za lékem na HIV. V „jejich“ Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd Hozba stále působí. A mimochodem – koronavirovou situaci s HIV v rozhovoru srovnává. „Na HIV máme díky profesoru Holému lék, dokonce teď už několik, ale neexistuje vakcína. Ona totiž neplatí rovnice, že když máte jedno, je snadné najít druhé,“ popisuje chemik, jehož pojí pracovní historie i s německou kancléřkou Angelou Merkelovou.
A také varuje, že nesmíme „usnout na vavřínech“ a napřít všechny síly, nebo spíš peníze, ve vědě jen jedním směrem. „Koronaviru jsme se, zdá se, ubránili, ale může přijít něco horšího. Takže příprava musí být mnohem pečlivější. A v tom může pomoci zase jen věda, která bude předvídavá a nenechá se zaskočit,“ míní muž, kvůli němuž se přepisovaly učebnice chemie.
Přemýšlel jsem, jestli je nějaké odvětví, které může rok 2020 považovat za požehnání, a mohla by to být věda, protože k ní všichni upnuli své naděje…
Také jsem o tom trošku přemýšlel a úplně jistý si tím nejsem. Protože příští rok se určitě budou krátit peníze na všechno. A přestože věda je klíčem k vyřešení covidové situace, tak nikde není psáno, že by mohla dostat peněz víc nebo alespoň přijít o minimum financí.
Peníze určitě půjdou do vývoje vakcín a léků, ale celková podpora vědy je v ohrožení. Třeba v humanitních oborech. Přitom ty jsou klíčové pro další řešení postkoronavirové doby. Ale ustupují do pozadí. Jenom jeden příklad. Vezměte si, že dnes asi nikdo nepochybuje o tom, že v blízké budoucnosti budeme mít největší problém s tím, jak zaměstnat městskou populaci. Co budou dělat, když všude budou roboti? A nejde o to, že by nedostali peníze, ale co opravdu budou dělat. Nemůžete být pořád na zahrádce nebo hrát fotbal. Vůbec na to nejsme připraveni. A připravit nás mohou právě jen humanitní vědy, které se tím budou zaobírat.
Byla věda připravena na koronavirus?
Velmi dobře. Našli jsme rychle léky jako remdesivir, které byly původně na jiné nemoci, ale pomohly zvládat covid. Vakcína se našla v rekordně krátké době. To díky tomu, že se viry zabývá věda už několik let velmi podrobně, protože se čekalo, že nějaká podobná katastrofa nastane. Kdyby nebyla věda připravená, čelili bychom násobně horšímu průběhu epidemie.
A byla připravena i na boj s dezinformacemi?
Nebyla a není. To je to, co jsem říkal na začátku. Že klademe příliš velký důraz na obory, které spadají pod označení science, a humanitní vědy jdou na druhou kolej. Pak se stane, že mě zastaví sousedka a vážně se ptá, jestli se dá věřit vakcínám, a druhou větou se táže, zda se nemáme bát toho, že nám zavádějí do domu optický kabel. Na tom je vidět, že boj s dezinformacemi prohráváme.
Není to i tím, že řada lidí působících jako vědecké kapacity svými vyjádřeními informace typu „je to jen chřipečka“ podporují? Jak se v tom vaše sousedka má vyznat?
Vím, na co narážíte. Byla to řada lékařů i vědeckých kapacit třeba z Univerzity Karlovy. Ale je potřeba říct, že částečně měli pravdu i tito lidé, kteří to vaším pohledem bagatelizovali. Upozorňovali na to, že se nemůžeme soustředit výhradně na covid a vrhnout na něj všechny prostředky. Zapomenout na ostatní onemocnění. Zapomenout na psychické potíže, které ta situace vyvolává. Ale bezesporu mají pravdu i ti, kteří naopak na nebezpečí covidu neustále upozorňovali a chtěli, abychom jej nepodceňovali.
Víte, taková je věda. Věda nezná většinou odpověď určitě ano, nebo určitě ne. Ale že měla mluvit trochu srozumitelněji a jednoznačněji, je zpětně viděno nesporné.
Vyhrotilo to vztahy ve vědecké obci?
Polarizace nastala ve vědě stejně jako ve společnosti už dávno předtím. Já stále ale věřím, že se máme navzájem respektovat, byť spolu nesouhlasíme, že si nemáme závidět, ale máme druhému přát, že nemáme kolegy podezírat, ale věřit jim a zachovat si elementární slušnost.
Ale jak říkám, věda není odtržená od reality všedních dní. A vědci jsou také jen lidé. Takže vztahy se zhoršují, stejně jako v celé společnosti nebo politice, za vydatného přispění dezinformací a fake news šířených také anonymně na sociálních sítích.
Když jste narazil na politiku. Jsou politici viděno optikou covidové situace schopni naslouchat vědcům?
Nemají jinou šanci než jim naslouchat. Na druhou stranu nemůžeme chtít, aby společnost v boji s covidem řídili výhradně vědci. To by skutečně bylo tak, že se zavřeme a hotovo. Politik musí uvažovat trochu jinak. Brát v potaz psychiku lidí, ekonomiku… Čili věda určitě má vykládat, může varovat, má vytyčovat. Ale rozhodnutí musí být udělané politicky. To je všude ve světě. Jinak to nejde.
Najdete ve světě příklad politika, který naslouchal správně?
V šedesátých letech v Americe Kennedy. Tehdy zuřila válka o dobytí vesmíru. Kennedy přesvědčil národ a dal mu vizi. Spolehli se na vědce a přišli s něčím neobyčejným, totiž, že jediné, co nerozhoduje, jsou peníze. Aktuální reprezentace Spojených států je na opačném pólu.
Vidíte. A já čekal, že pochválíte svou někdejší spolupracovnici z ústavu Angelu Merkelovou…
Mě jako první a dobrý příklad napadl Kennedy. Ale rozhodně paní kancléřka je příkladem toho, že jestli to dělá někdo rozumně, pak je to Německo. Než vstoupila Angela do politiky, byla vědkyně a většina jejích politických rozhodnutí je inspirativní nejenom s ohledem na řešení pandemie. Podívejte se na úroveň vědy nebo školství v Německu…
Je vědecká kariéra dobrou průpravou pro politiku?
Pojďme si říct, že Angela zas tak velkou kariéru ve vědě nedělala. Skončila kandidaturou. Udělala pár pěkných prací se svým mentorem Rudolfem Zahradníkem a Zdenkem Havlasem, u kterého pobývala na ústavu.
Přesto – odpověď na vaši otázku je ano. Je totiž třeba jít dál než jen k základnímu vysokoškolskému titulu. Pro ten se potřebujete naučit na zkoušky, ale samostatného myšlení a uvažování - k tomu není zase tak třeba. Pro kandidaturu, tedy dnes PhD, už se musíte orientovat v literatuře, v oboru samém, musíte umět analyticky myslet. A to vám jistě je ku prospěchu v politice nebo třeba v bankovnictví, kde se prosadili někteří mí studenti. A jen pro pořádek, to analytické myšlení se nepojí jen s obory, jako je chemie, to při tom postgraduálním studiu získáte na filozofii, sociologii, politologii…
Před chvílí jste řekl, že teď politikům nezbylo nic jiného než se spolehnout na vědce. Přejde to ve chvíli, kdy přejde pandemie?
Obávám se, že ano. Navíc lidstvo stojí před velkými problémy, které se přehlížejí, protože zdánlivě nejsou tak palčivé, jako když udeří pandemie. A to je třeba životní prostředí a dostatek energie. Je hezké, že nechceme třeba uhlí, ale kde vezmeme energii? Už když jsem začínal vědeckou kariéru, říkalo se, že do nějakých dvaceti let budeme mít jadernou fúzi, a tím budou energetické problémy lidstva jednou provždy vyřešeny. Jenže už slyšíme potřetí, že to do dvaceti let vyřešíme, ale řešení se stále odkládá.
Samozřejmě by to bylo skvělé řešení, to by si lidstvo oddechlo. Při jaderné fúzi se slučováním dvou atomů vodíku, který vyrobíme z vody, na helium vyrobí obrovské množství energie. Ale za dvacet let… Do té doby se u nás musíme bavit o klasických jaderných elektrárnách nebo přečerpávacích vodních elektrárnách, které však poškozují krajinu. Jenže u nás není tak větrno jako ve Skotsku nebo nesvítí slunce jako na Sahaře, a tak nás větrné nebo solární zdroje nezachrání.
Když ten pokrok nepřichází, je to tím, že je málo peněz na vědu?
Ne. Je to jen komplikované. Lidstvo zvládlo poměrně snadno udělat vodíkovou bombu. Ale řízená fúze je přece jen něco jiného.
Já jsem se ptal i kvůli tomu, že jste řekl, že peníze budou teď třeba na vakcíny, ale nebudou dostatečné pro jiné vědní obory. Když už politici rozdělují peníze na vědu, dávají je smysluplně?
To není věcí politiků. Oni přidělí peníze vědě, ale na který obor kolik půjde, to už rozdělují sami vědci. A zcela upřímně, neděláme to dobře. Třeba v Akademii věd se rozdělují finance na jednotlivé vědní obory podle klíče starého snad 40 let. Dostatečně se tak nezohledňuje vývoj nových oborů.
Také hodnocení není ideální. Neměli bychom hledat deset nebo dvacet procent těch nejlepších, ale spíše těch nejhorších. A těm významně zredukovat finance. Omezit nebo ukončit nejhorší projekty, které nic nepřinášejí. Přitom poznat špatný projekt není až tak obtížné.
Jinak samozřejmě na vědu není peněz nikdy dost. Není rozpočet, který bychom neuměli utratit.
Váš vlastní výzkum se věnuje lékům, respektive počítačovému modelování, které urychluje jejich vývoj. Řekněte mi, jak je možné, že máme na běžné poměry bleskovou rychlostí vakcínu na covid a o lécích není slyšet, vyjma těch, které náhodou fungují, byť byly vyvíjeny na jiné nemoci?
Protože neplatí, že když mám vakcínu, mám také lék. Nebo obráceně, když mám lék, že by bylo snadné udělat vakcínu. Vezměte si příklad profesora Antonína Holého z našeho ústavu. On se celý svůj život věnoval modifikovaným složkám nukleových kyselin a několikrát mu říkali, ať už toho nechá a bádá nad něčím jiným. Nedal se a výsledkem je lék na HIV. Ale přestože to už je několik desítek let, tak dodnes není vakcína, byť přibylo léků na HIV.
A může tomu pomoci to, co děláte vy? Tedy počítačová příprava léků?
To je trochu složitější. V zásadě může, ale není to ani přímá, ani jednoduchá cesta. Každá velká farmaceutická firma na světě testuje účinnost nových léků pomocí interakce cílové bílkoviny s řadou potenciálních léků. K roztoku dané bílkoviny se přidá potenciální lék a po určitém čase se změří biologická účinnost. Problém je, že musíte mít ty potenciální léky připravené, a to není snadné. Mluvíme totiž o statisících nebo dokonce o milionech látek. Ne všechny lze koupit a chemická syntéza je pracná a drahá.
Řešením je počítačové modelování, In Silico Drug Design. Postup je zcela analogický. Potenciální léky modelujeme na počítači, a to je daleko levnější a hlavně rychlejší, než je chemická realita. V dalším kroku necháme tyto látky reagovat s cílovou bílkovinou, jejíž strukturu známe z X-paprskové analýzy a stejně jako v experimentu díky velmi výkonným počítačům vyhodnotíme, které látky jsou nejúčinnější.
Cílem tohoto postupu ale není ani tak nalézt nejúčinnější látku, tedy potenciální lék, ale spíše zredukovat soubor třeba milionu potenciálních látek na soubor stovek látek, které všechny vykazují biologickou aktivitu a ten nejúčinnější lék bude s velkou pravděpodobností zahrnut. Šetří to čas a peníze a přední světové farmaceutické firmy mají o naši metodu zájem. Lhal bych, kdybych tvrdil, že to netěší.
Mimochodem kvůli vašemu jinému objevu se přepisovaly učebnice chemie. Můžete mi vysvětlit, na co že jste to s tou vodíkovou vazbou vlastně přišli?
Tohle nebude snadné. Tak zaprvé, my jsme hledali něco jiného, tento objev byl vedlejším produktem. Studovali jsme interakci dvou molekul, které byly vázány vodíkovou vazbou, a při tom jsme zjistili, že tato konkrétní vodíková vazba se projevovala opačně, než bylo do té doby známo. Kritická vibrační frekvence se měla zmenšit, tak psaly všechny učebnice fyzikální chemie. Ale ona se nám zvětšila. To odporovalo všemu, co bylo známo.
A tím jsme se dostali trochu do problému – kdo má pravdu, učebnice, nebo my? Rozhodnutí nebylo snadné, když totiž uděláte chybu, tak máte ostudu na hodně dlouho, a to se ve vědě neodpouští. Po řadě upřesňujících výpočtů jsme si byli jisti a studii publikovali. Nu a pak jsme s kolegy z Frankfurtu udělali experimenty, které naše výpočty plně potvrdily, a tím bylo vyhráno. Bylo to velké vítězství a každému bych to přál. Něco takového se ale podaří jen zřídka, musíte mít štěstí. Já ho měl.
K tomu mě napadají dvě věci. Jsou nejlepší objevy vždycky tak trochu omyl?
Je to otřepané, ale co jiného byl Alexander Fleming a penicilin. Správně měl tu Petriho misku vzít a vyhodit, protože pokus se nezdařil. Kdyby přišla uklízečka dřív než on, tak tu misku s plísní umyje, aby měl pan profesor čistý stůl. Ale uklízel naštěstí on sám. U nás to bylo trochu podobné. Také jsme mohli přehlédnout, že kritická frekvence se zvětšila, ač se podle všeho měla zmenšit. Bylo to pro naše bádání nepodstatné a nehledali jsme to. Byli jsme pozorní a všimli jsme si toho. Podobné příběhy ve vědě nejsou ojedinělé, stává se to.
A druhá věc. Jak moc těžké je sebrat odvahu? Neboli neuniká nám spousta geniálních objevů jenom proto, že se vědci bojí?
Není to snadné. Znám několik kolegů, jejichž kariéra skončila, protože udělali chybu. Nebo naopak neměli dost kuráže a své významné objevy nikdy nepublikovali. Při publikování něčeho nového musíte být proto velmi opatrní. Když si nejste jistí, provedete víc pokusů a více výpočtů, abyste svou teorii nebo experiment potvrdili. Jako my. Musíte být přesvědčeni, že jste blízko něčemu novému a stojí za to jít s kůží na trh. Tak je to ve vědě běžné. Ale jisté riziko s publikováním nových výsledků vždy existuje. V těchto situacích jsou kritické diskuze s kolegy neocenitelné a nezastupitelné, což jenom ukazuje, jak je důležité, abychom pracovali obklopeni tvůrčím prostředím.
Naopak hrozí třeba v souvislosti s dezinformacemi, o nichž jsme mluvili, že se vyskytnou falešné objevy?
Ano. To je problém, který je v posledních letech všude ve světě velmi aktuální. Vysvětluje se velkým tlakem na vědce, aby přišli s novým objevem, který bude publikován v těch nejprestižnějších vědeckých časopisech, jako jsou Nature nebo Science. Jsou země, ve kterých významný objev a jeho publikace je ohodnocena jak vědecky, tak i finančně v takové míře, že to může vést k fabrikaci výsledků.
Ale těch čistých podvodů je opravdu málo, určitě mnohem méně než promile případů. Je zcela v pořádku, že to vedlo ke zvýšené obezřetnosti. Problémem ale je, že se to mnohdy zvrtlo v hon na čarodějnice a dochází přitom i k popírání základních právních a mravních norem. Vytvářejí se etické komise a ad hoc komise, které nenesou žádnou právní zodpovědnost a proti jejichž rozhodnutí není odvolání. Nedrží se presumpce neviny. Plus v tak malé vědecké obci jako u nás je těžké vyvarovat se střetu zájmů, aby skutečně ten panel byl nezávislý. Vážně hrozí, že se nasadí psí hlava někomu, kdo si to nezaslouží.
Funguje to i ještě jinak? Neboli, když jste mluvil o tlaku, jsou vědci tlačeni k tomu, aby si třeba sami vytvářeli problémy, na které pak najdou zázračné řešení, aby ve světě uspěli? Třeba, že si stvoří vir, na který pak bude třeba hledat vakcínu…
Nemusíme podléhat ani konspiračním teoriím. Oprosťme se od Wu-chanu a Číny. Nejde o vyrábění problému, který vyřešíte. Bakteriologická nebo virová válka jsou pro civilizaci srovnatelně ničivé jako atomová válka. A vy předpokládáte, že všude po světě jsou lidé, kteří nemají zájem něco takového udělat? Ovládnout svět? Možná přeháním, ale určitě takoví jedinci existují. A to je reálné nebezpečí. Štěstím je, že to jsou jenom jedinci.
A dá se tomu bránit?
Je to samozřejmě velmi těžké. Jedna z cest je kontrola a inspekce. Ale ta není nikdy dokonalá. Takže zbývá jediné. Být dobře připraveni. Koronaviru jsme se, zdá se, ubránili, ale může přijít něco horšího. Takže příprava musí být mnohem pečlivější. A v tom může pomoci zase jen věda, která bude předvídavá a nenechá se zaskočit.
