Článek
Shakesperovi zasvětil profesor Martin Hilský velkou část profesního života a nyní s ním zažívá další úspěch - během vyprodaných divadelních představení Pocta Shakespearovi. Přinášíme vám písemnou verzi rozhovoru, který poskytl Seznamu pro pořad Výzva.
Přeložil jste celé Shakespearovo dílo – 38 divadelních her a 154 sonetů. Řekl bych, že o Shakespearovi víte asi jako málokdo, nejen v této zemi. Přesto by mě zajímalo, kdybyste měl možnost položit Shakespearovi jednu jedinou otázku, jaká by to byla?
Zněla by: Jak to všechno bylo?
Jak to napsal?
Jak to napsal.
Jestli to napsal?
Jestli to napsal. A jak to psal. A to by bylo dlouhé vyprávění.
Máte pochybnosti, jestli to psal?
Nemám. Já je nemám. Ale přece jenom to procento, půl procenta takové nejistoty tam je, protože všechny jeho rukopisy se ztratily. Takže bohužel všechno, co víme o Shakespearovi, včetně jeho textu, je založeno na rekonstrukcích textu. Tato kniha (ukazuje na knihu svých překladů celého díla WS, pozn. red.) je vlastně obdoba toho prvního folia, které pořídili v roce 1623 shakespearovští herci, jeho přátelé, a ti tvrdí, že měli k ruce ty jeho rukopisy, ale ty zmizely dávno.
Je mnoho důkazů, že to psal Shakespeare
Takže sice malou pochybnost si uchováváte, nicméně jste spíš přesvědčen, že to celé napsal jeden člověk?
Ano, je pro to mnoho důkazů. Přímých i nepřímých. Jedním z nich je tato kniha, protože to první folio, kdyby nebylo, tak neznáme polovinu jeho her, které by se určitě ztratily. Ale je spousta zmínek o Shakespearovi jako autorovi a pak jsou takové laboratorní metody, exaktní, jako je analýza nejenom například stylu, rytmu - stylometrie. To se dneska dělá na počítačích a tam je vysloveně jasné, že ty otisky prstů tam jsou od té první do té poslední hry. Třebaže jsou ty hry úplně jiné, Bouře je jiná než Sen noci svatojánské. Já jako překladatel jasně vidím, že to psal jeden autor.
Když jsem v úterý večer navštívil na Pražském hradě vaše představení Pocta Shakespearovi, které je skvělé a beznadějně vyprodané, tak jsem si celou dobu říkal, jestli hry, u nichž vy tam poutavě popisujete jejich filozofický význam, opravdu mohl napsat člověk – William Shakespeare – který v té době neměl žádné velké vzdělání…
Je to tak, on neměl ani Oxford, ani Cambridge. Což byly tehdy jediné dvě univerzity, kromě právních kolejí. Ale víte, on měl skvělou střední školu. A ta průprava, třeba v rétorice a filologii… Celá renesance a humanismus byly orientovány filologicky, on překládal Ovidia z latiny. A do angličtiny a zpět. Jeho znalost třeba rétoriky byla obrovská. Byla to ta střední škola Edwarda VI. ve Stratfordu nad Avonou.
Zde se podívejte na záznam celého rozhovoru s Martinem Hilským:
Video: Jiří Kubík
Během představení mě také napadlo, zda ten filozofický rozměr her - například když popisuje znesvářené rody v Romeovi a Julii jako archetypy nenávisti ke jménu, k nějaké příslušnosti – vnímalo už tehdejší publikum, které se na to chodilo dívat a byla to pro ně forma zábavy?
Ano. To máte pravdu, to je důležité. Forma zábavy to byla v každém v případě. Ale víte co, alžbětinci to určitě vnímali jinak. Oni vnímali věci, které nevnímáme. Například Montek se opravdu anglicky řekne Monteguy, a to byla mocná katolická rodina v protestantské Anglii. Takže mně z toho vychází, že alžbětinci s největší pravděpodobností motiv té nenávisti dvou rodů mohli vidět v tom nejdůležitějším, co se v jejich době stalo. V Shakespearově době. A to byl ten dnes těžko pochopitelný svár protestantů a katolíků, to jest křesťanů proti křesťanům.
Oni v tom tedy viděli to, co my v tom dnes nevidíme?
Já jsem o tom přesvědčen, že to se nabízí. Už to, že ten Romeo, to slovo, to jméno je odvozeno od slova Roma, Řím, poutník do Říma, to je katolická záležitost… Protestanti poutě neměli, pobírali je jako něco zbytečného. Těch odkazů je tam víc, ale tím nesmí být řečeno, že Shakespeare nebyl katolík. To já netvrdím, na to nejsou důkazy. Myslím, že Shakespeare byl umělec, který bral, co bylo po ruce, a v jeho hrách je spousta i motivů protestantských. Ale upřímně řečeno, koho dnes tohle zajímá? Dnes lidi zajímá přesah dobových her do naší současnosti. A ten je obrovský. U všech her.
Hrát Shylocka po holokaustu je problém
Znamená to, že v průběhu staletí Shakespearovy hry získávaly nové významy?
Určitě. To jste řekl přesně. Pro mě byl tohle velký poznatek. Protože jsem si uvědomil, že Shakespeare napsal Romea, napsal Hamleta, ale nezodpovídá za všechny významy těch her. Protože ty tvoříme my, a teď myslím my jako civilizace. Naši předkové, těch čtyři sta let… Divák v divadle a čtenář, to nejsou pasivní přijímatelé určitých informací, oni je vytvářejí. Takže Shakespeare je něco znovu a znovu vytvářeného. A proto tady je. My jsme ho vlastně vytvořili.
Jak se díváte na to, když hru Kupec benátský někdo považuje přímo za antisemitskou, právě kvůli tomu, že postava židovského lichváře Shylocka je ryze negativní? Dokonce jsem zachytil informaci, že se kvůli tomu Kupec benátský někde vůbec nehraje. Prostě někteří lidé si do Shakespearovy hry dosazují smysl, který tam Shakespeare vůbec neměl.
On tam měl jednu věc: Nemohl se vyhnout antijudaistickému mýtu. Schválně se vyhýbám slovu antisemitský, protože to je záležitost až dvacátého století, v tom vypjatém smyslu. Ale přiznávám, že hrát Shylocka po holokaustu je problém a tu hru to staví jinam. Přesto evidentně ta hra přežívá i v této situaci, a já se pokusím říct proč. Je to proto, že Shylock je velká postava. Nemyslím si, že je ryze negativní, spíš jde o to, že křesťan Antonio tam taky není pozitivní, dokonce bych řekl, že vyjdou nastejno s tím židem Shylockem: plivat na kaftan, kopat a tak dále. To není nic pěkného. Je otázka, zda je to vůbec křesťan. Do jaké míry to tak lze ještě napsat. Nicméně Shakespeare postaví vedle sebe Shylocka a křesťana Antonia, a je to pozvánka divákovi, aby přemýšlel, aby interpretoval a aby si sám vybral, co je jeho volba. A ta volba v tomto případě není snadná. Je to nepříjemná hra.
Divadlo v Shakespearově době bylo vlastně formou zábavy. Můžeme to přiblížit tomu, jako když dneska někdo sleduje televizní seriály?
Určitě. Zábava to byla. Když to řeknu prostě natvrdo, byla to součást zábavního průmyslu na tom druhém břehu řeky Temže. To divadlo, vedle byly medvědí arény, medvědí zápasy a nevěstince a tak dále… A ten Hamlet uspěl v té soutěži s těmi medvědími zápasy, což byla nejpopulárnější zábava. Ale víte, co já si myslím? Vždyť Hamlet je senzační hra, to je královský mord, detektivka, jedna z prvních anglických detektivek. Daleko dřív, než se žánr detektivky etabloval: Hamlet celou první polovinu vyšetřuje vraždu otce…
I když od začátku víme, kdo je pachatel.
To víme my, to nemůžeme nevědět, to je naše velká nevýhoda, Hamlet to skutečně neví a dozví se to zhruba v polovině hry. Ale zároveň jsou tam patra – řekl bych, že divadlo mělo obrovský význam, který se úplně nedoceňuje. To bylo nové médium, úplně nové médium, které před narozením Shakespeara vlastně nebylo. Shakespeare působil v době, kdy vzniklo nové médium, a on a jeho kolegové dostali zakázku: Napište světský repertoár pro nová divadla. Protože středověké hry byly zakázané. No to je zakázka, kterou už nikdo mít nebude.
Dva důvody, proč je Shakespeare pořád populární
Proč je podle vás Shakespeare populární dodnes, i čtyři sta let po své smrti?
Myslím, že to má několik důvodů. Ten první je, že vytvořil tolik světů, tolik duší, tolik lidí, tolik postav, je to úžasné. Když se na to podíváte jenom v kontextu anglické, ale i světové literatury, tak napsat Hamleta, napsat Falstaffa, Shylocka, Leara, Macbetha, Othella, Desdemonu… a teď bych mohl pokračovat dál, to je něco úžasného. Když si vezmete Marlowa, který je po něm ten nejslavnější, tak ten napsal doktora Fausta. Ale to je jedna postava. Ty ostatní jsou zapomenuty. Čili to je první důvod - mimořádný výkon. A už to nejsou postavy, to jsou archetypy. No ta druhá věc… Já jako překladatel musím říct, že Shakespearova práce s řečí nemá obdoby. Marlowe dokázal ty krásné zvučné jamby, ale to uměl Shakespeare taky - a uměl ještě jiné věci. To, jak zachází s řečí, je na tu dobu neuvěřitelné.
Vzpomenete si někdy na Shakespearova dramata, když sledujete třeba události, které se dnes dějí?
Určitě. Řeknu vám jeden dost drastický příklad z dřívější doby. Viděl jsem v televizi záběry z občanské války v Africe, myslím, že to byla Rwanda. A najednou mě napadla první Shakespearova tragédie, Titus Andronicus, kde se děje hrůzné násilí. To je takový extrémní případ. Ale já si na něj vzpomenu, když se dívám na televizní zprávy.
Překladu Shakespearova díla jste věnoval třicet let života, dbal jste na to, abyste věrně zachytil význam slov, která použil. Jak snášíte, když přijde režisér, celé to seškrtá, zmodernizuje a najednou je z toho fragment?
To snáším různě. Podstatný je výsledek. I z té fragmentace může vzejít velmi pozoruhodný výsledek a to je třeba ctít. Protože Shakespeare to přežije. Ono se pak vrátí takové to tradiční pojetí. Já bych nerozlišoval tradiční a netradiční, já bych rozlišoval dobré divadlo a třeba průměrné divadlo. Ale přesto se musím přiznat k jedné věci: Já věřím, že ta slova jsou důležitá a že režisér, který se vědomě vzdává větší části textu - ono se škrtat musí, žijeme v jiném čase - ale když prostě přetne ty tepny a celou tu významovou síť, tak podstupuje obrovské riziko, protože ten Shakespeare byl dobrý divadelník a vynikající básník a je těžké být lepší než on.
Takže je riziko, že to diváci neocení…
Neocení a hlavně – bude to horší. O to jde.
...a teď kniha o Shakespearově Anglii
Pane profesore, máte před sebou nějakou podobně velkou výzvu, jako byl překlad celého díla Williama Shakespeara? Kdyby za vámi svého času přišel třeba nakladatel s tím, že vzniká sága o Harrym Potterovi, zajímalo by vás to? Chtěl byste ji překládat?
Ne. To není zajímavé. Může to být už věkem, protože já, pokud jde o pracovní čas, už musím dávat pozor, protože se nemohu vydat nějakou cestou a pak se vrátit. Na něco takového nemám čas. Ne, to bych nepřijal. Po Shakespearovi mohu překládat třeba nějaké básně, které mě zajímají, jsou pro mě podnětné…
Takže běžná literatura to není?
To je velmi těžké, po Shakespearovi.
Slyšel jsem, že jste Shakespeara stále neopustil. Po překladu celého jeho díla prý chystáte knihu Shakespearova Anglie. Je to pravda?
Ano. Říkám to trochu plaše. Ona je to de facto nenapsatelná kniha, ale já se do takových věcí pouštím rád.
Takže ještě dokončujete portrét doby Williama Shakespeara?
Je to tak. Je to nesmírná práce, ale zároveň je to objev za objevem.
Naznačíte závěrem, kdy se můžeme těšit na výsledek?
Nevím, ale naprosto nejdřív v roce 2019. Možná 2020.
