Jediný Čech, který soudil genocidu: Lidé šli vraždit sousedy a nevěděli proč

Česká justice se od dubna rozrostla o jednu mezinárodní hvězdu. Po 15 letech strávených v zahraničí se do Česka vrátil Robert Fremr, který působil jako soudce mezinárodního tribunálu pro zločiny v africké Rwandě, později jako místopředseda Mezinárodního trestního soudu v Haagu.

V Praze nastoupil do vedení vrchního soudu, a to v době, kdy jsou dva soudci této odvolací instituce stíháni pro braní úplatků.

„Nejhorší na tom je to, že na Vrchním soudu v Praze se sešly hned dvě podobné kauzy v relativně krátkém čase. Ale jinak je prokázaných případů v české justici opravdu minimum,“ říká Robert Fremr v rozhovoru pro Seznam Zprávy, v němž kromě toho, že popisuje své pocity z nového působiště, hovoří také o genocidě.

Soudil jste roky genocidu v africké Rwandě, u mezinárodního trestního soudu v Haagu zase vůdce konžských povstalců. Nebudete to pro vás teď v Praze tak trochu nuda?

Ne, to rozhodně ne. Já si nemyslím, že by to tady bylo nudnější. Už proto, že jsem zde na Vrchním soudu v Praze členem vedení. Čeká mě tady celá řada nových úkolů, které beru jako výzvu.

Jaké úkoly to jsou?

Musím se vrátit k tomu, proč vlastně jsem tady. Původně jsem se měl vrátit na Nejvyšší soud, kam jsem se – předesílám – těšil. Vedení Nejvyššího soudu mi vytvořilo perfektní podmínky k návratu. Ale poté si mě pozval předseda Vrchního soudu v Praze Luboš Dörfl. Nejdříve mě seznámil se stavem vrchního soudu, který není úplně optimální. Ale současně mě seznámil se svou vizí, co s tím chce dělat a jestli bych se na tom nechtěl podílet. Vzal jsem si nějaký čas na rozmyšlenou a zlákalo mě to.

Říkal jste, že situace na soudu není optimální. Narážíte na to, že zdejší soudce Sovák je stíhaný pro korupci a další soudce Elischer už je dokonce z korupce obžalován a je souzen? Určitě jste nikdy nepracoval na soudu, kde by se něco takového stalo.

Tyto případy se skutečně dějí velice výjimečně. Plně respektuji presumpci neviny, trestní řízení v obou případech dosud probíhá. Ale bohužel už samotná obvinění image soudu poškodila. Takže i kdyby byli oba zproštěni viny, bude mít vrchní soud velkou práci s napravením reputace. Existují dvě hlavní cesty, aby se něco podobného neopakovalo. Jednou z nich je nastavení rozvrhu práce tak, aby bylo velice obtížné dopředu odhadnout, který soudce bude kauzu soudit.

Což je podstata obvinění soudce Sováka: Podle obvinění se snažil zařídit, aby rozhodoval o odvolání společnosti Metrostav v korupční kauze a za mírný rozsudek si podle policie řekl o 50 milionů.

Média zmiňují i možnost, že mohlo jít spíše o snahu udělat na někoho dojem, že to soudce může ovlivnit. Každopádně chceme eliminovat i takovou možnost a přidělování spisů jednotlivým soudním senátům postavit na automatickém přidělování spisů. Tak, aby nikdo dopředu nevěděl, který soudce bude danou kauzu dělat. To by potenciálnímu pachateli korupce mělo značně zkomplikovat jeho záměr předem si vytipovat soudce, kterého chce ovlivnit.

A dnes se dá vyčíhat, který soudce případ dostane?

Částečně ano. Plánujeme ale radikální změnu, aby od začátku roku 2022 ta možnost, jak vy říkáte vyčíhat si konkrétního soudce, byla velmi ztížena. Jednak jde o již zmíněné automatické přidělování spisů, které z něj eliminuje lidský prvek. K tomu by měly přistoupit plánované změny rozvrhu práce, kdy specializovanou agendu, kterou projednávaly jen některé senáty, by nově řešilo více senátů. Podstatně se navýší agenda takzvané všeobecné kriminality, tedy trestných činů, jejichž projednání specializaci nevyžaduje, a budou ji proto projednávat společně prakticky všechny senáty. Právě tu bude rozdělovat počítač. Přidělení konkrétního spisu bude zdokumentováno. Věříme, že kombinace těchto dvou přístupů poskytne nadstandardní záruku transparentnosti. Pokud by někdo chtěl tento systém obejít, bude to v dokumentaci snáze zjistitelné.

A proč to nyní jde? Je to tím, že rozvrh, který soudce je zrovna na řadě, máte na papíře? Kauzy nepřiděluje počítač naslepo, a lze tak odhadnout, který soudce bude určitou věc rozhodovat?

Přesně tak. V krajním případě, kdy už je jasné, který senát bude kauzu projednávat, jde vlastně o tři soudce – členy jednoho senátu. Chceme proto také zaměřit pozornost soudců na způsob projednání věci a na hlasování o verdiktu. Míra rizika, že ovlivněný soudce přesvědčí dva další soudce, aby hlasovali tak, jak si představuje, je totiž závislá na způsobu práce v senátu. Spis se přiděluje soudci – zpravodaji, který pak podává návrh dalšího postupu svým dvěma kolegům. Ti se musí s věcí seznámit tak důkladně, aby vyloučili možnost, že by ovlivněný zpravodaj jejich rozhodnutí případně zmanipuloval v souladu se svým nekalým záměrem.

To znamená, jestli si to tam ti dva kolegové jen odsedí, anebo skutečně jdou do hloubky té kauzy?

Vy jste to řekl velmi lapidárně, ale v podstatě je to asi tak. Chci ještě dodat, že všichni soudci vrchního soudu byli šokováni, že dva jejich kolegové jsou trestně stíhání pro takové profesní selhání. Nepochybuji, že už to samo o sobě povede k tomu, že budou napříště mnohem vnímavější i k pouhému náznaku pokusu něčeho podobného. Žádný soudce nechce být podezříván, že se podílel na rozhodnutí, které jeho kolega ovlivnil. Musí si uvědomit, že pokud by se nechal podplaceným soudcem ovlivnit proto, že sám přistoupil ke studiu projednávané věci nedbale, přispěl by tak, i když nevědomky, k vydání nezákonného rozhodnutí.

Jaká je ta druhá cesta, jak po dvou korupčních kauzách něco na soudu změnit?

Tou je důraz na etické aspekty soudcovské funkce. K řešení problému by měl přispět kulatý stůl soudců, kde si otevřeně vyříkají, jak opakování podobných situací zabránit. A také to, zda jsme k vytvoření podmínek pro pokusy o ovlivnění rozhodnutí soudu nějak nepřispěli, třeba určitou nevšímavostí nebo nemístnou tolerancí. Jak už jsem říkal, všichni kolegové byli šokováni. Někteří mi pak ale řekli, že ve světle vznesených obvinění si bohužel až dodatečně uvědomili, že tam byly určité náznaky nestandardního chování, které mohlo mít spojitost s obviněními. Někteří mají ale tendenci hodnotit to jako výjimečné selhání jedince pod vlivem nějakých tíživých osobních okolností a oba soudce litovat, už jen pobyt ve vazbě je určitě pro trestního soudce mimořádně citelný. Ale pokud se prokáže, že se trestné činnosti skutečně dopustili, není prostě lítost namístě.

Jak myslíte, že se stane, že soudce vezme úplatek? Není to také tím, že když soudíte dvacet třicet let, už trochu okoráte?

Vzpomínám třeba na případ soudkyně, která byla ve funkci relativně krátce, možná šest, sedm let. Byla kárně stíhána za to, že měla důvěrný kontakt s panem Peltou, ačkoliv rozhodovala věc, kde byl účastníkem jeho přítel Roman Berbr (soudkyně Sylva Mašínová měla dříve vztah se šéfem českého fotbalu Miroslavem Peltou a zároveň rozhodovala civilní žalobu místopředsedy fotbalové asociace Romana Berbra. Podle kárného senátu se jednalo o klientelismus a soudkyně navíc rozhodla spor jednostranně v Berbrův prospěch – pozn. red.). Návrh tehdejšího předsedy Nejvyššího soudu Pavla Šámala jako kárného žalobce zněl na odvolání z funkce soudce. Ale skončilo to jenom finanční sankcí, ačkoliv si myslím, že by byl namístě přísnější trest.

Dlouholetá praxe se na soudcích projevuje individuálně. Záleží to i na jejich osobních poměrech. Může se stát, že má soudce nějaké rodinné problémy nebo je ve finanční tísni, a pokud tuto slabinu někdo zjistí, má asi větší šanci, že u toho soudce s nabídkou uspěje. Nejhorší na tom je to, že na Vrchním soudu v Praze se sešly hned dvě podobné kauzy v relativně krátkém čase. Ale jinak je prokázaných případů v české justici opravdu minimum.

Vy jste vždycky byl kritikem soudního ping pongu. Když nadřízený soud pošle tomu prvoinstančnímu případ zpět, ať rozhodne znovu. A takto třeba pětkrát. Sám jste v minulosti udělal jedno důležité rozhodnutí: že odvolací soud může sám rozhodnout znovu a lépe, než případ tímto ping pongem protahovat. Řídí se tím soudy? Nebo je ještě prostor pro rychlejší rozhodování?

Často je to i o individualitě těch soudců. I na vrchním soudu máme senáty, které dělají maximum pro to, aby věc nevracely podřízenému soudu a vady rozhodnutí samy napravily, když je v přezkoumávaném případě něco špatně. A máme senáty, kde procento zrušených a vrácených věcí je výrazně vyšší… Ale i tato čísla nelze přeceňovat, každý případ je jiný.

Jde s tím něco dělat?

Někdy to je vina vyššího soudu, který rozhodnutí zruší a vrátí s pokyny, jež nejsou dostatečně jasné. Soudce nižšího soudu pak nad rozhodnutím marně přemítá: Co po mně ten odvolací soud vlastně chce? Ačkoli má třeba opravdu dobrou vůli věc napravit.

Kolikrát se kauza může mezi soudy „pinkat“, abychom si mohli říci: Tak buď ten soudce špatně soudí, nebo obžaloba stojí na vodě? Jsou případy, které se takto přelévají mezi soudy přes deset let.

U trestních věcí je to o to horší, že nároky na rychlost řízení jsou v této agendě mimořádné. Nemyslím si, že se dá říci, že třeba dvakrát už je moc. Optimálně by však rozhodnutí nižšího soudu mělo být zrušené jen jednou. A pokud jsou instrukce z vyššího soudu jasné, nižší soud by měl po vrácení věci tyto zcela respektovat, a díky tomu už napodruhé rozhodnout očividně správně. Ale další problém našeho systému je, že u nás jsou rozhodnutí často tak nepředvídatelná, že první soud nějak rozhodne a odvolací soud pak rozhodne zcela opačně a poté třeba Nejvyšší soud rozhodne shodně jako soud prvního stupně. V Česku se podle statistik, které jsem měl k dispozici, odvolává asi 70 procent účastníků, v Británii jen 12 procent. Protože tam účastnící řízení věří, že už první rozhodnutí soudu bylo správné. Kdežto naše praxe bohužel potvrzuje, že odvolat se vyplatí, neboť poměrně často nadřízený soud shledá původní rozhodnutí jako vadné, takže šance na jeho totální změnu je poměrně velká.

Vy jste průtahy zažil i u Mezinárodního trestního soudu. První rozsudek tam, tuším, padl až po deseti letech. Byl to trest verbíře dětských vojáků v Kongu.

Říkám sebekriticky, že Mezinárodní trestní soud bohužel skutečně není vzorem rychlého řízení. Sám jsem byl zvolen soudcem tohoto soudu i díky tomu, že jsem ve volební kampani sliboval, že přispěji ke zrychlení řízení. Ale podařilo se mi to jen částečně. Ne vše jsem mohl ovlivnit. Problémem třeba je, že zejména obhájci nejsou zainteresováni na tom, aby řízení probíhalo rychle. Čím déle tam řízení trvá, tím větší je jejich odměna za obhajobu. Takže to někteří komplikují, jak se dá.

Když se ještě vrátím k vašemu působení u tribunálu pro Rwandu. Jak se vlastně genocida soudí. Myslím tím, na jakých stojí důkazech. Jsou to fotky, videa, výpovědi? Najdou se svědci, kteří ukáží na konkrétního – třeba vysoce postaveného – člověka a řeknou: To je ten, co vyzýval k masovému vraždění?

Musím přiznat, že jsem byl trošku zklamaný právě důkazy, které sloužily k odsouzení lidí k vysokým trestům. Jako soudce v Česku jsem se věnoval převážně projednávání násilné trestné činnosti, zejména vraždám. Na jejich vyšetřování a obstarání důkazů u nás vždy pracovaly ty nejlepší složky policie. Kauzy byly díky tomu perfektně vyšetřené. První dokumentace videem existovaly v této agendě už někdy na konci 80. let. Tehdy jsem se také setkal s první analýzou DNA, která usvědčila pachatele. Měli jsme k dispozici ty nejpokrokovější a nejefektivnější vyšetřovací metody. Zatímco ve Rwandě tvořili devadesát pět procent důkazů svědci. Ale svědci, kteří vypovídali třeba deset let po činu. Jejich výpovědi byly někdy ne úplně dobře překládány tlumočníkem. Často se svědci báli ukázat na pachatele, protože měl stále v regionu své zastánce. Tutsiové se báli pomsty Hutuů. A Hutuové se zase báli Tutsiů. Ve spise bylo všehovšudy třeba jen pět fotografií z místa činu. Proto jsem byl tak rád, že jsme měli možnost se jako soudci na místa činu podívat. Ale že by byly ve spisu nějaké expertízy, to ne – maximálně fotky. Pochopitelně možnosti v Africe jsou jiné než v České republice.

Asi tu otázku dostáváte často, ale který případ vás nejvíc zasáhl?

Asi rwandské kauzy. Tam sami pachatelé ani nevěděli, proč to udělali. Jednali v jakémsi emočním vypětí, podlehli davové psychóze. Podlehli vlivu velice oblíbeného rádia RTML, které v době genocidy vyzývalo k vraždění a byli opravdu schopni zabít i své příbuzné. Kdo byl v Africe, ten ví, jak moc tam rodina znamená. Ale tady byli opravdu schopni jít a třeba zavraždit děti člověka, který sice byl jejich příbuzný, ale pocházel ze smíšeného manželství. Nebo vraždit mezi přáteli. Desítky let spolu žili úplně v klidu a míru a pak najednou pod vlivem vzepětí etnického nepřátelství šli a zabili brutálně souseda.

Zalitovali u soudu? Uvědomovali si, co udělali?

V preambuli statutu našeho tribunálu bylo slovo „reconsiliation“ – usmíření. K usmíření mělo přispět spravedlivé odsouzení viníků, ale současně i to, že by viníci projevili nad svými činy lítost. Viděl jsem dokonce výstavu fotografií, kde dali dohromady vrahy s matkami zabitých dětí. Na fotkách si podávají ruce, údajně jim ty matky odpustily. Ale některé říkaly: Ano, můžu odpustit, ale nemůžu zapomenout. Pochopil jsem, že to s odpuštěním bude hodně komplikované.

Rozklíčoval jste během procesů, co se tedy stane člověku, že popadne mačetu a jde s ní na příbuzného nebo na souseda? Ve Rwandě takto zahynulo 800 tisíc lidí.

Jednak tam byl dlouho neřešený problém. Napětí tam trvalo léta. Tutsijská dynastie si historicky počínala velice krutě vůči Hutům a nikdo to pořádně neřešil. Pak se to zase obracelo. Občas bylo 100 mrtvých, pak zase 200 mrtvých. Ale žádný zásadní konflikt. Až to přerostlo v neskutečnou explozi násilí, kterou všichni podcenili. Myslím, že velkou roli sehrála davová psychóza. Největší zvěrstva dělal dav, celé skupiny útočníků. Ve Rwandě je 98 procent lidí silně věřících. Kostel je absolutně posvátné místo, i kdyby byl postaven jen z klacků a ze dřeva. Upálit uvnitř věřící, to tedy skutečně pro tamního člověka znamená hřích, který mu už nikdo nikdy neodpustí. A pak někteří říkali: „Já vám upřímně říkám, že vůbec nevím, proč jsem to udělal. V tu chvíli jsem to považoval za správné – a dnes vůbec nevím, jak to mám sám sobě vysvětlit.“ Takových odpovědí jsem dostal víc.

Je vůbec možné, aby se soudce, který toto všechno vidí a slyší, nakonec při rozsudku oprostil od emocí?

Moje krédo je, že si soudce má určitou míru emocí držet. Mluvil jste o rutinérech, kteří soudí třicet let a pak už vidí víc papír než člověka, který se za tím papírem skrývá. To je špatně. Tvrdím, že je potřeba vcítit se, pokud to jde, do pozice jak pachatele, tak i oběti. Snažit se nahlížet na to z obou stran. I když čin třeba vypadá na první pohled hrůzně, i tam se snažím zkoumat, jestli něco – byť minimálního – nesvědčí v pachatelův prospěch. A zejména u situačních zločinů, kdy se během několika vteřin stane vrahem někdo, kdo žil 40 let naprosto spořádaně, je třeba se důkladně zamyslet, proč se to stalo.

Byl jste členem tribunálu, který dal nejvyšší možný trest 30 let, a to vůdci konžských povstalců Bosco Ntagandovi. Za vraždy, znásilňování a podobně. Tehdy se řešilo, proč nepadlo doživotí?

Tomu senátu jsem předsedal a na verdikt jsem tak trochu pyšný. Ne snad pro jeho přísnost, ale proto, že to byl první jednomyslný rozsudek v historii soudu. Do té doby podávali někteří soudci ke všem rozsudkům odlišné stanovisko. A já si vážím toho, že jsme s kolegyní z Japonska a s kolegou z Jižní Koreje rozhodli jednomyslně. Dopad takového verdiktu je mnohem účinnější, než když jde jen o rozhodnutí většinové. Byl to asi šestý, sedmý rozsudek v historii soudu a první jednomyslný. A je zajímavé, že ho stejně jednomyslně schválila i odvolací komora. Což bylo také naprosto unikátní. A proč 30 let? Podmínky pro uložení trestu doživotí podle Římského statutu skutečně splněny nebyly. Ano, vím, byly tam velké počty mrtvých, hrůznost činů… Ale doživotní trest je možné uložit, až když jde o absolutní extrém.

V jednom rozhovoru jste řekl, že se cítíte být polovičním Tanzáncem, protože jste v této zemi roky žil – soud pro Rwandu sídlil právě zde. Jak se na vás poloviční tanzáství projevuje?

Byl jsem tam v každodenním kontaktu s úplně obyčejnými lidmi, když jsem něco nakupoval na trhu, když jsem se bavil se zahradníkem a správcem domu, kde jsme bydleli, s bodyguardy, kteří nás hlídali, stejně jako když jsem cestoval. Místní lidé žijí v mnohem horších životních podmínkách než my. Žijí skutečně ze dne na den, ale i tak jsou nesmírně optimističtí a veselí. Říkají, že si prostě musí užít den, kdy je hezky, jsou zdraví a mají co jíst. My máme tendenci být věčně nespokojení, i když většina z nás žije – v porovnání s Tanzánci určitě – v relativním blahobytu. A obdivoval jsem Tanzánce, jak si váží vzdělání. I ti nejchudší se snaží veškeré prostředky dát na to, aby jejich děti studovaly střední školu. Stejně tak si váží zdraví – neváhají za zdravotní péči platit, i když zdaleka nedosahuje úrovně našeho zdravotnictví. My jsme v tomto dost rozmazlení.

Loni v lednu to vypadalo, že budete předsedou Nejvyššího soudu. Navrhovala vás ministryně spravedlnosti Marie Benešová. Ale prezident si vás nevybral. Víte proč?

Pro mě byl celý ten proces trochu originální. Bylo pro mě překvapení, už když jsem se dozvěděl, že jsem kandidátem paní ministryně. Ale poté, co se k tomu kladně vyslovilo několik respektovaných justičních osobností, jsem nebyl proti. Pan prezident mi ale po delší zajímavé debatě otevřeně sdělil, že já jeho kandidátem nejsem.

Řekl vám prezident důvody?

Připadalo mi to trochu kuriózní. Byl jsem kandidován mimo jiné i proto, že jsem měl zkušenosti z vedoucí justiční funkce jako první místopředseda Mezinárodního trestního soudu. Ale pan prezident v tom nic pozitivního nespatřoval, právě naopak. Dál už nechci být konkrétní.

Musel jste se s tím nějak vnitřně srovnávat?

Ne a skutečně to neberu nijak úkorně. Ostatně vybrat a jmenovat předsedu Nejvyššího soudu je výsadní ústavní právo prezidenta. Věřím, že vedení Nejvyššího soudu je v dobrých rukou.