Jako Jára Cimrman. O zdraví Čechů má pečovat neexistující ministr

Společnost Deloitte spustila iniciativu CzechSetGo na podporu digitalizace Česka. Seznam Zprávy jsou mediálním partnerem. Experti představí vize, kudy vede cesta mezi nejvyspělejší ekonomiky světa. Tentokrát na téma digitalizace zdravotnictví.

Tři ze čtyř panelových diskusí na konferenci moderuje chirurg, člen Lékařů bez hranic a popularizátor digitálního zdraví a zdravotnictví Tomáš Šebek. V rozhovoru pro SZ Byznys popisuje stav tuzemského zdravotnictví a předkládá svůj návrh na změnu.

Závěrečnou panelovou diskusi konference pojmenovanou eHealth v Česku: právní rámec, data, kyberbezpečnost můžete sledovat dnes živě od 11:30 zde na stránkách Seznam Zpráv.

Se svým projektem uLékaře.cz jste vlastně takovým pilotním projektem digitalizace českého zdravotnictví. Jak to může pokračovat?

Všichni lékaři jsou primárně vzděláni, aby léčili. A léčba je drahá. Budoucnost je ale v prevenci, kde udržovat lidi zdravé přináší naopak velkou úsporu celému systému zdravotnictví.

Na začátku roku vznikl projekt Ministr zdraví, což není paralelní ministerstvo zdravotnictví. Je to více než pohled do systému zaměřeného na samotnou hodnotu – zdraví. Abychom už přestali řešit, odkud kam přelijeme jakou miliardu a který drahý přístroj nakoupíme, a začali přemýšlet nad tím, jak opravdu zlepšit zdraví národa. Aktuálně konanou konferencí společnosti Deloitte tuto tematiku podpoříme.

V čem projekt Ministr zdraví spočívá?

Ministr zdraví je neexistující osoba po vzoru Járy Cimrmana. Ta tvrdí, že Česká republika se může dotáhnout na zbytek Evropy v jednom zásadním parametru, který se jmenuje Léta strávená ve zdraví. My v Česku v průměru do 61 let jsme zdraví, těšíme se, jak si užijeme důchodový postproduktivní věk, a pak začneme v klidu jíst hrsti léků. Vůbec nám to nevadí a dvacet let „umíráme“, někdy i v bolestech, obecně se ztrátou zdraví.

Když se podíváme třeba na sever Evropy, tam začíná tato smutná část života teprve někde mezi 66 a 67 lety věku. Anglicky se tomu říká Healthy Life Years (roky zdravého života, pozn. red.), je to parametr, který sleduje i Světová zdravotnická organizace.

A protože my se tady ve zdravotnictví bavíme o věcech typu kolikátý ministr zdravotnictví nastoupí, kam přesouvat peníze bez efektivity, že budeme digitalizovat pro digitalizaci bez konkrétní vize atd.

Z mého pohledu jsou to všechno sekundární témata. Co bychom měli řešit primárně, je zdraví naší generace a našich dětí. Systém, který má fungovat jako servis, se má starat o to, abychom byli ideálně zdraví co nejdéle. Ne primárně o to, jak budeme draze léčit, navíc bez angažovanosti toho, komu je léčba určena. Bohužel průměrnému Čechovi je absolutně jedno, co ho doktor nechá polknout, co mu napíchá, uřízne…

Není to tím, že je zdravotní péče pro lidi bezplatná? Kdyby nebyla, třeba by jim to tak jedno nebylo.

Určitě je to jeden z trendů, kde se to může začít měnit, kdy nastoupí nějaký systém bonifikace. Budeme-li se jako pojištěnci o sebe lépe starat, tak nás systém může začít zvýhodňovat oproti zbytku, který se bude snažit své zdraví vědomě spíše poškozovat. Rozhodně ale nejsem fandou represí, musí to jít formou pozitivní motivace.

Nefunguje ta bezplatná péče svým způsobem negativně na obě strany? Pacientovi je v důsledku jedno, zda půjde třeba zbytečně na různá vyšetření, když jsou zadarmo. Zdravotnický personál pak může v některých situacích, kdy je třeba v důsledku fungování celého systému vyhořelý, zacházet s pacientem jako s kusem „masa“, bagatelizovat jeho zdravotní obtíže, nebrat ohledy na jeho emoce nebo strach. Protože si ho nemusí předcházet, jako se to dělá u platících klientů. Pacient má prostě nárok na ošetření, tak ho ošetříme, ale jaký si z toho odnese zážitek, je nám jedno.

Nevidím to až tak fatalisticky. Ale ano, to už je důsledek toho, jak je ten systém pokřivený. Tím, že všichni očekávají, že bude bezplatná péče a že lidem je jedno, jak jsou vlastně léčeni, je systém extrémně přetížený, tím pádem generuje vyhořelé zdravotníky.

Co když stačí změnit celé paradigma? Já jako doktor chci lidi udržet primárně zdravé. Jsme v kontaktu, i když jim o nemoc ještě nejde. A když už mám chronického pacienta, pokusím se jeho nemoc hlavně stabilizovat. Chci z něj udělat spoluhráče, on prostě musí vzít zodpovědnost za vlastní zdraví do svých rukou.

Tím se v systému může změnit mnoho věcí, včetně počtu lidí, kteří populaci obhospodařují, rozdělení peněz atd.

Může jedno přepnutí nastartovat tuhle revoluční změnu? Právě teď? Po covidu nebo kvůli volbám?

Jsem rodič, myslím na děti. Chci je mít zdravé až do smrti. Stejně tak ale přemýšlím o mé generaci. A v Evropě to jde. To už jsem zmiňoval: například severské národy mají úplně jiný vztah ke svému zdraví a systém tam funguje primárně na prevenci. U nás se z více než 400 miliard, které se ročně do zdravotnictví nalijí, dávají na prevenci jen jednotky procent.

Proč by se to mělo změnit zrovna teď?

Já se evangelizací medicíny bavím přes dvacet let. Teď je ale skvělá doba: lidé v Deloitte si vyslechli moji myšlenku a na konferenci jsme získali skvělé spíkry. Například Diana Rádl Rogerová, řídící partnerka Deloitte, která se o eHealth dlouhodobě zajímá, či Taťána le Moigne z Googlu, ale také doktoři jako Rastislav Maďar nebo Petr Smejkal a další.

To jsou všechno lidé, kterým záleží na problematice veřejného zdraví, zároveň mají přesah do financování, vzdělávání, technologií. Všechny nás spojuje digitalizace. Jde nám o to, aby ve zdravotnictví konečně fungovala dlouhodobá vize, kterou není možné politicky nahlodávat. Na kterou politická reprezentace naopak může navazovat.

Teď přijde nový ministr, k tomu se po volbách vždycky všichni upínají. Bude-li progresivní, naváže. Musí mít ale silný tým, není to jen o něm. Zatím jsem na ministerstvu žádnou dlouhodobou vizi nezaznamenal. A to je důvod, proč se o to snažíme.

Jaké kroky chystáte, abyste svou vizi prosadil do exekutivy, do hlav doktorům i lidem?

Já to beru opačně: z hlav zdravých lidí a pacientů se to musí dostat k jednotlivým hráčům a musí to být spojující element mezi dosud neuvěřitelně fragmentovaným systémem.

Aby si to lidé vynucovali?

Nám se povedlo v uLékaře.cz nastartovat lidi zespodu, zdraví je zajímá. Víme, že na konci je volič, pro nás uživatel. Ten bude poučený, bude mít zájem o zachování vlastního zdraví, systém vnímá výhradně jako službu, v přeneseném slova smyslu si ji bude ochoten pořizovat, podobně jako si kupuje dneska housky nebo dovolenou nebo auto. Přispěje k digitalizaci, nabude sebevědomí a uvědomění si, že zdraví je nejdražší komodita.

Nám (platformě uLékaře.cz, pozn. red.) se skvěle povedlo zapojit také zaměstnavatele. U nich vůbec není takový problém v porozumění, jako se to může dít se státem. Tam totiž ani nevíte, odkud máte začít. Takové firmy jako Škoda Auto, ČEZ, Česká spořitelna řeknou, že to je bezva mít zdravého zaměstnance, případně pokrytou celou jeho rodinu.

Naší myšlenkou je tedy začít od středobodu toho všeho, tedy zdravého člověka nebo pacienta, který musí začít dominovat. Musíme začít poslouchat jeho potřeby a zároveň ho vzdělávat. Souběžně začít u lékařů. Tím posuneme celý systém. Revoluce odspodu dlouhodobě fungují.

Digitalizace je skvělá v tom, že nám mimo jiné servis zdravotnictví přiblíží až domů. A na to mysleme zejména. Klíčový je uživatel.

Jaké jsou pilíře vaší vize?

Smyslem digitalizace je z mého pohledu zejména podpora péče o zdraví, dokud ho máme a když už jsme ho ztratili, tak ho pomocí technologie alespoň stabilizovat. To vše je násobně levnější než drahá necílená léčba, která není postavená na datech a kterou neumíme zpětnovazebním mechanismem neustále zefektivňovat.

To znamená i lepší dosažitelnost informací.

Chytrý telefon, který máme každý v kapse, umí data přijímat, ale také vysílat. Nabízí se, že může být vaším nejlepším digitálním prostředníkem k prevenci. A představme si, kolik tohle stojí? Proto je financování třetí kategorií i za Ministra zdraví.

Takže ty pilíře jsou: digitalizace, prevence a financování.

Výsledkem má být, že do roku 2030 budeme v průměru třeba o pět let déle trávit svůj život v těch zdravých létech.

To je tedy výzva.

Ano. To tu ještě neřekl žádný ministr. Teď tu budeme mít Ministra zdraví, který to začne hned od konference (kdy začala konference Deloitte věnovaná eHealth, pozn. red.) hlásat.

Když půjdeme do konkrétních kroků, jaké chystáte?

Jednotícím prvkem by mělo být, že služba péče o zdraví bude fungovat pro koncového uživatele. Stejně jako tu dnes máme plně funkční a zabezpečené mobilní bankovnictví, bankovní identitu. Ve zdravotnictví musí fungovat sdílený zdravotní záznam a celá řada dalších prvků, o kterých se zatím vedou jen teoretické debaty.

Klíčem ale musí být pacient a data o něm musí být výhradně v jeho vlastnictví. V žádném případě nemůže data, službu, celý ekosystém kdokoli hegemonizovat.

Data musí být zabezpečená, musí na to existovat legální rámec. To je v kostce podstata digitalizace.

Kdy přijde to přeorientování se z léčby na prevenci?

Když digitalizace bude fungovat, půjde to ze dne na den. Třeba: Maruško, my o tvém zdravotním stavu něco víme, ty si občas vezmeš chytré hodinky nebo hrudní pás, občas se proměříš na nějakém zařízení třetí strany a my jsme díky tomu mnohem lépe schopní zvládat tvůj diabetes. Daleko lépe, než když dvakrát ročně navštívíš diabetologa, který na tebe pět minut pohlédne a udělá nějaký závěr, který je úplně mimo. Tohle jsou prostě jedničky a nuly, které pracují 24/7.

Můžeme začít měnit jak pohled Marušky na její nemoc, tak management její léčby. Mělo by to být postavené na konceptu 4P prevence: personalizaci, participaci, prediktivitě, permanenci pro uživatele.

Jde o to, aby technologie ve spojení s umělou inteligencí byla schopna být člověku asistentem v jeho každodenním managementu zdraví i choroby. A lékaři parťákem v době, kdy není s pacientem ve spojení. Samozřejmě pokud k tomu dá pacient přístup. Takhle by měla digitalizace fungovat.

V digitalizaci se musí odehrávat vše kolem pacienta, investovat do něj. V systému se udrží jen ten, kdo to bude dělat racionálně. Takto se odehrává e-commerce, který mě osobně velmi inspiruje.

Někteří pacienti se mohou bát svoje data sdílet. Dnes, když jdou k lékaři osobně, věří, že údaje o nich jsou jen v papírových složkách a jinam se nedostanou.

Na to je jednoduchá odpověď: děje se to po celé Evropě, po celém světě, proč by se to nemělo dít zrovna v České republice. Jestliže teď nemáme důvěru, možná jen proto, že systém je velmi komplikovaný, že jsme lidem vůbec nevysvětlili, o co jde, že ani ti, kteří by měli systém stavět, nemají jasno a jsou tu miliony různých zájmů. To vše je třeba vyčistit.

A proto si myslím, že nejlepší změna systému je zespodu. My máme všichni doma chytré telefony, nám a našim dětem je jasné, jak to má fungovat. Když budeme systém zespodu vzývat, cesta se prošlape a bude krystalicky čistá. Dvacet třicet let se to snažíme stavět seshora a pořád to nejde.

A za druhé, když jste mluvil o těch poučených pacientech – někteří lékaři nemají rádi, když pacient už přijde s nějakým návrhem diagnózy.

Mentalita lékařů je taková, jaká je, z různých důvodů. Administrativní zátěž ve zdravotnictví neustále stoupá. Všichni slibovali, že pokud zdigitalizujeme, ubude papírů. Ve skutečnosti digitalizace vyprodukovala desetinásobek papírů.

Nedůvěra je přirozená, ale zase: než aby byl lékař pořád v defenzivní poloze, čemu všemu se chce v této byrokracii ubránit, stačí, aby si přehodil myšlení tak, jak jsem popisoval. Zaměří se na pacienta, který bude jeho parťákem. Mít poučeného pacienta vůbec není špatně, protože doktor nemusí tolik vysvětlovat a pacient je léčbě nakloněn. Když ke mně přijde třeba člověk s Crohnovou chorobou (chronické onemocnění střev, pozn. red.) a něco si o tom načetl, je to mnohem větší partner v debatě. A můj management proti chorobě ve spolupráci s pacientem je mnohem efektivnější.

Když budou lidé od zdravotnictví víc požadovat servis, určitě to pomůže. Přijít k doktorovi a mít, jak se říká v IT, uživatelský zážitek.

Jak si představujete finanční spoluúčast pacienta?

Velké politikum jsou tzv. nadstandardy. Byl tu regulační poplatek. Jeho zrušení byla chyba, nikoliv v jeho absolutní výši, ale v principu. Lidé jsou dnes už ale ochotni za zdravotní servis platit. Nám uLékaře.cz běžně platí nejen zaměstnavatelé, ale i koncoví klienti. Protože chtějí kvalitu a chtějí ji hned.

Zdravotní pojišťovny mohou vyvinout nějakou formu bonifikace. Budete mít plošné zdravotní pojištění, ale na základě dat, která dobrovolně poskytnete, může pojišťovna říct: Mařenka pěkně běhá a dělá pro sebe spoustu věcí a má třeba management diabetu hezky pod kontrolou, tak ji budeme zvýhodňovat. Dá se vymyslet tisíc a jeden způsob jak: úspora na zdravotním pojištění, nadstandardní nebo preventivní programy, rozšíření na celou rodinu atd.

Jsem absolutní odpůrce jakékoli represe. Málo se u nás pracuje s termíny jako pozitivní motivace. Třeba „když nebudeš kouřit, možná ti banka dá lepší hypotéku, pro své děti tu budeš o tři roky déle“. To je úplně jiná cesta.

Položím vám otázku, na kterou odpovídali i ostatní účastníci konference Deloitte: je vhodné digitalizovat něco tak osobního, jako je lékařská péče?

Musí to tak být. Začíná nám umírat poslední generace praktických lékařů, bez nich se zhroutí primární péče. Můžete ji vyfutrovat technologií, tedy mít kvalitní digitalizaci. Vzdálený přístup k primární lékařské péči je v tuto chvíli jediné možné racionální řešení ve chvíli nedostatku lidských zdrojů, který nepochybně v příštích letech nastane.

Takže vymřou praktici?

Ano, třeba v Německu už se to děje. Stává se standardem, že se pacient z Bavorského lesa propojuje s doktorem v Mnichově. Proč byste se ze Šumavy nespojila s někým, kdo sedí v Praze?

V 25 procentech případů si konzultaci odbudete zcela distančně. Společně s reformou primární péče, větší kompetencí pro praktické lékaře a jejich nikoliv jen formálním statusem pilíře celého zdravotnictví můžeme nežádoucí trend zvrátit.

A to je opravdu realita, že za pět let nebudu mít v místě svého bydliště kam jít k praktikovi?

Proč by nebyla? Stejně jsou na tom specialisté. Vysoké školy teď nabírají násobně více studentů, což bez nárůstu vzdělávací kapacity může vést jen k jedinému. Doplňte si sami. A nejde jen o lékaře, ale o další zdravotnický personál.

Takový výpadek lidských zdrojů se nedá vyfutrovat ničím jiným než technologií. Podobně se to povedlo Velké Británii a její NHS (Národní zdravotní služba, pozn. red.). Odhaduje se, že v příštích deseti letech bude téměř 20% nárůst požadavků na péči, její objem i kvalitu.

Když ale přijdu k doktorovi digitálně, a ne osobně, lékař se mnou stráví stejně času.

Vůbec ne. Doktor už o vás bude vědět spoustu věcí. Navíc my teď trávíme mnoho času opisováním zpráv našich předchozích kolegů, pořád se ptáme pacientů na stejné věci.

To je pravda, neustále znovu opakujeme rodinnou a osobní anamnézu, alergie, operace, které jsme prodělali.

Vše bude na jednom místě, to máte ušetřenou třetinu času. Druhá třetina jsou lidé, kteří chodí do čekárny jen proto, že potřebují recept. Ten já vyřeším během dvou sekund ze systému na dálku. A to není zdaleka jediný distanční úkon. Zbývající třetina jsou možná opravdu věci, které je třeba konzultovat včetně fyzického kontaktu.

Proč s řešením nepřišel někdo už dříve?

To se zeptejte ministra zdravotnictví. My jsme Ministr zdraví a přicházíme s tím právě teď. Nikdy není pozdě, dobře to dopadne.