Jako by zneužíval Bůh. Duchovní vysvětluje trauma obětí ze zneužití knězem

„Pro ostatní lidi to může být varování. A pro ty, kterým se to rovněž stalo, to bude pomoc. A povzbuzení a dodání odvahy. Právě těm, kteří ji nemají, aby o tom někomu řekli a jen se tím ničí. Najednou uvidí: Já nejsem sám, můžu o tom mluvit a třeba můžu i zajít za někým konkrétním,“ říká Marek Drábek, premonstrátský kněz, který se už osm let zabývá jak agresory v rámci církve, tak pomocí jejich obětem.

Téma obětí sexuálního zneužívání v církvi je podle něj v Česku pořád spíš tabu, o kterém by se mělo mluvit mnohem víc. „Společnost a církev nemůžu změnit já, ale lidé, kterým se to stalo. Je to hrozné to takhle říct, že tu změnu a ten zásadní tlak musí udělat ti, kterým bylo ublíženo. A my je v tom nesmíme nechat samotné.“

Příběh Jiřiny Kočí, jehož první část jsme zveřejnili na Seznam Zprávách v dokumentu Ve stínu celibátu, se vrací zpátky do 90. let. Tehdy jí bylo šestnáct let a po tři roky ji zneužíval kněz Pavel Krejčí, kterému bylo více než 40 let.

Případ se z podnětu salesiánského řádu, jehož byl Krejčí členem, bude řešit podle církevních pravidel ve Vatikánu. Pro světskou spravedlnost je však kauza Jiřiny Kočí promlčená.

Přesto má zveřejnění případu zásadní význam i pro samotnou oběť. Bylo součástí jejího uzdravování, terapie, již po znovuprobuzeném traumatu z dávných dob dva roky prochází.

Duchovní Marek Drábek v rozhovoru vysvětluje, kdy se on sám s tématem sexuálního zneužívání setkal poprvé. Jak důležité je i pro kněze přiznat si svou sexualitu a pracovat s ní. A také proč má pro věřícího člověka zneužití knězem mnohem horší důsledky než zneužití kýmkoliv jiným: „Když zneužije otec, tak je to horší, než když zneužije učitel nebo vedoucí. A u kněze je to ještě spojené s tou Boží autoritou. Když se to stane v rámci svátostí, třeba zpovědi, duchovního doprovázení, tak to dostává punc, jako kdyby zneužíval Bůh.“

Odkdy vlastně sledujete téma sexuálního zneužívání v církvi? Mluvilo se o něm už v době, kdy jste se vy rozhodl stát řeholníkem?

To vůbec ne, tehdy se o těchto věcech nemluvilo. Sám jsem začal to téma sledovat v době, kdy se začalo řešit ve světě. Takže něco jsem o tom věděl. Ale samotný akt zneužití pro mě byl něco nového. Ve svém životě jsem se s tím nesetkal, byla to věc, kterou jsem si neuměl moc představit. Že by prostě otec zneužíval svoji dceru? To je něco, co mi vůbec nešlo přes rozum. A pak, když jsem se setkal s tím, že zneužíval kněz, tak to bylo také náročné srovnat si to v hlavě. Studoval jsem ty případy ze světa a později i tady a snažil se hledat odpovědi s lidmi, kterých se to týkalo.

Jaké odpovědi jste našel?

Například tu, že na jedné straně by mělo být samozřejmostí, že se postaráme o oběti, ale že je důležitá i péče o ty, kteří ublížili. Ta je ještě náročnější v tom smyslu, že tam musí být jasná pevnost označení toho, že to je špatné a zlé, že to ten člověk nikdy neměl udělat a že musí nést důsledky svého činu. Nejde udělat jenom jako: „Sorry, to jsem se fakt spletl.“

Čím musí projít pachatel sexuálního zneužívání?

Musí jasně nést důsledky toho, co udělal. Zároveň je nutné vést toho člověka k tomu, aby se i on sám uzdravil a mohl fungovat v nějaké společnosti. Protože my ho nevystřelíme na Měsíc, potřebujeme, aby se posunul ve své zralosti, aby přijal to, že je člověkem, který udělal něco, co je vlastně hrůza. On přece zlikvidoval život jednoho, ale také možná dvaceti, třiceti lidí. Někteří z nich třeba spáchali sebevraždy, jiní si nesou následky celý život. Nemůžou mít rodinu. Nejsou schopni navázat sexuální vztahy. Nebo to ničí je samotné, jejich rodiny a třeba i celá společenství. Pomoci toto nahlédnout někomu, kdo takto ublížil, a zároveň ho přimět ke kajícnosti, to znamená přijmout to a začít se chovat jinak. To je majstrštyk duchovního doprovázení.

Kolik lidí, které jste osobně poznal, bylo ochotno si přiznat, že se dopustili sexuálního násilí?

Přišel za mnou jeden takový člověk a chtěl pomoc. Hledáme spolu způsob, aby si on sám ty věci dokázal pojmenovat. Jak se to stalo. Proč. Díváme se zpátky do jeho života. Co ho k tomu dovedlo. Co by měl dělat. Co to dělá ve vztahu s Bohem. Jak před ním může stát. Aby si jasně pojmenoval svou sexualitu… Jak jsem říkal, hodně ale čerpám i z případů, které jsou popsány v zahraničí, co je možné najít v literatuře. Snažil jsem se získat hodně vědomostí i od lidí, kteří s těmito lidmi pracovali, třeba ve Spojených státech, načerpat maximum.

Odkazujete se na zahraniční případy. Čím to, že v mnoha státech světa bylo v rámci katolické církve odhaleno tolik případů sexuálního zneužívání, které měli na svědomí i kardinálové či biskupové, ale v České republice je těch případů popsáno málo? Nejsou tu snad? Nebo se je nedaří odhalovat a vyšetřovat?

Nějaké případy tady jsou a řeší se. Koneckonců i vaše reportáž o jednom takovém případu pojednává. Faktem ale je, že třeba ve Spojených státech to funguje tak, že tam mějí celé instituce, v podstatě malé psychiatrie, kde se tomu věnovali. Ti biskupové to prostě těm, kteří zneužili, nařídili a museli tam jít. Jenže jsme v Evropě a některé věci tu fungují trochu jinak. Ne všechno se dá takto vyřešit. A upřímně řečeno, pro mě je to vlastně bokovka. Skoro všechno, co dělám v oblasti sexuálního zneužívání, je činnost, kterou dělám ve svém volném čase. Na toto potřebujete mít tým lidí. Takže to, co nabízím, je vlastně hrozně slabé. Abychom mohli efektivně pracovat s lidmi, kteří udělali takové věci, tak potřebujete mít několik lidí, kteří se do té práce zapojí a pomůžou. Zvlášť u těch, kteří to popírají.

Myslíte pachatele, kteří si odmítají přiznat, že zneužívali?

No ona je vůbec otázka, jestli to vědomě popírají, nebo jestli to vlastně vůbec vědí. Je velmi zajímavý zážitek, setkat se s někým, kdo to má v sobě tak popřené, že když s vámi mluví, tak je tak přesvědčivě věrohodný, že ačkoliv já vím na beton, že to udělal, tak uvnitř úplně cítím obrovský tlak. Bylo pro mě hrozně profesně zajímavé sledovat, co se mnou dělá ta, řekl bych, nehraná upřímnost, překvapení, odmítnutí všeho, že by se to mohlo vůbec stát.

Co to s vámi dělalo?

Jakoby se do mě vlévala pochybnost, že to neudělal, že jsme se možná spletli. Ale přitom stoprocentně jsme se nespletli. Pro mě to znamená, že takový člověk to má v sobě hodně vnitřně oddělené. Jako dva světy, kde v jednom světě je to zlé, co udělal, a to on opravdu v tu chvíli prakticky vůbec nevidí. A pak má ten svůj svět bez zneužití, který nám ukazuje. A myslím si, že jakoby přecvaknout do světa temnoty je tak hrozné, když si domyslíte důsledky jeho jednání, že to on opravdu nevidí, ta jeho psychika to dokáže odříznout.

Jako nemocniční kaplan vím, jak lidé reagují, když uvidí, že mají stomii, tedy vývod střeva přes břišní stěnu, odkud vám vychází stolice. Někteří lidé jsou schopni se na toto místo několik týdnů, měsíců vůbec nepodívat. Protože je to pro ně něco na jejich těle nepřijatelného.

To je dobrý obraz toho, co se děje v mentalitě agresorů: že když je kněz, vyleze na kazatelnu, říká tam hezké věci, jak se mají lidé k sobě chovat, mluví třeba i o sexualitě… A najednou dělá něco, co je proti tomu. Co je tak děsivé. Tak to je něco, co nechce vůbec vidět. A pokud to dělá dlouhou dobu, tak je to v té psychice dobře schované, nacvičené, a on to nevidí.

Umí tuhle hru na odstřižení reality hrát kněží, kteří zneužívají, lépe než pachatelé, kteří věřící nejsou?

Nevím. Nemyslím si, že by to tam muselo hrát nějakou roli. Asi je tam, díky profesi, větší tlak tohoto rozdělení. Ale myslím si, že by to tak mohlo být i u jiných lidí. Třeba u nějakého politika, učitele. Prostě ve chvíli, kdy musí jako nějaká autorita mluvit o správném chování a sám by se podle toho měl chovat, tak tyhle věci může chtít jakoby zabalit, nevidět.

Pane Drábku, od jakého věku se pohybujete v církevním prostředí?

Od malička. Ministroval jsem jako malý kluk. A nikdy jsem se s tím nesetkal. Setkal jsem se s řadou kněží, za komunistů jsme jezdili na tajné dětské tábory, kde to vedli třeba salesiáni. A nikdy jsem se s ničím takovým u sebe nesetkal. Ani jsem neslyšel, že by o tom někdo mluvil. Přitom se to určitě také dělo.

Ani kluci o tom nevtipkovali?

Ne, ne, nikdy nic takového nebylo. Poprvé jsem se s tím začal setkávat v podstatě až v klášteře. Já jsem tam vstoupil ve svých osmnácti letech, v roce 1996. Do té doby nic, tabula rasa. Ani představa. A nejen v církevním prostředí, ale vůbec. Kdy jsem do toho vklouznul nejvíc, tak to byl můj první studijní pobyt v Římě, tam jsem načítal texty, které se toho týkaly. Když jsem byl v Římě podruhé, tak už jsem tohle téma studoval speciálně a věnoval se mu naplno.

Takže i pro vás přišel ten prvotní šok nebo překvapení s prvními informacemi ze Spojených států o sexuálním zneužívání kněží.

Je to tak. Když jsem začal ta témata otevírat třeba v kostele a snažil se lidem přinášet informace, aby to pro ně nebyl jen ten skandální titulek v novinách, tak pak za mnou nějací farníci přišli a říkali: Vzpomínáme si, že za komunistů jsme měli nějaký případ učitele, tam se něco stalo, ale pak se to najednou celé ztratilo.

Možná to obecně společnost nechtěla. Ale když se o tom začalo pod vlivem zpráv z USA i odjinud mluvit i u nás, začali se ozývat různí lidé a já najednou začal zjišťovat, že toho není málo a že se to děje i tady. Ale bylo zvláštní, že zatímco jinde se o tom mluví nahlas, tak tady pořád ne. Někde je chyba.

A kde je chyba?

Je to společenské tabu. To není jen o tom, že církev o tom nechce mluvit, nechce to otevřít. To nechtěla celá společnost. Církev a společnost jsou propojeni, to nejde odtrhnout. Mě vlastně překvapovalo, že ani česká média to téma vůbec neberou. Dokonce jsem si říkal: Všichni tady mluví o té „zlé církvi“, ale k tomuhle tu není ani jeden titulek. Vlastně jsem tomu vůbec nerozuměl. A pořád to vypadalo, že se tu nic neděje. Ostatně - to se můžu zeptat já vás: Jak to, že mediální svět nezačal – když se to řešilo ve Spojených státech, v Irsku, Itálii, Belgii – zkoumat, jak je to tady? Logické by to přece bylo.

Řekl bych, že v České republice chyběly oběti, které by o tom chtěly mluvit. Možná to bylo pod vlivem toho, že společnost téma vůbec nechtěla řešit, a ony s tím nechtěly vystoupit. Kde není žalobce, není soudce. A novináři si takovou oběť nevymyslí, když ji neznají.

To ano. Určitě je to pro oběti náročné. A myslím si, že čím víc lidí přijde a promluví, tím větší je šance, že se ozvou další. Co může hodně pomoct, je, pokud se oběti dají dohromady a vytvoří svoji skupinu, která se podpoří. Já jsem vlastně outsider. Sice jim můžu dát maximální podporu, aby se povznesli, nadechnuli, aby to řekli, ale ty kroky musí udělat oni. Společnost a církev nemůžu změnit já, ale lidé, kterým se to stalo. Je to hrozné to takhle říct, že tu změnu a ten zásadní tlak musí udělat ti, kterým bylo ublíženo. A my je v tom nesmíme nechat samotné.

V přístupu církve k obětem sexuálního násilí se toho hodně změnilo s nástupem papeže Františka, který vyhlásil nulovou toleranci a řekl, že zájem obětí musí být na první místě. Je celkem známo, že dříve se provinilí kněží v rámci církve přesouvali z jedné farnosti do jiné. Dělo se to nejen ve světě, ale – jak víme z několika případů – i v Česku. Jak byste tento systém popsal?

Zamlčování. Zakrývání. Postupně to gradovalo k tomu, že nejen ti konkrétní viníci, ale i ti představení, kteří sami nikdy nikoho nezneužili, ale někoho kryjí, tak jsou vedeni k zodpovědnosti. Tento oblouk od popírání k zodpovědnosti tam rozhodně je.

A umí si i ti představení dneska sami přiznat, že systém zamlčování, zakrývání byl sice v minulosti běžný, ale dneska je naprosto neobhajitelný a neudržitelný?

Někteří jistě ano. Někteří možná ne. Ale nemůžu mluvit za ně. Jsou biskupové, kteří to ve světě řekli: „Tehdy jsem tomu nerozuměl a bylo to špatně.“ Ale většina z nich, když mluví o změně smýšlení, o pokání, tak říká: „Setkal jsem se s oběťmi, mluvil s nimi, a od toho okamžiku je všechno jinak.“ To platí i pro mě. Umím si představit, že kdybych nepracoval s oběťmi, tak spousta argumentací, které se různě objevují, by mně přišla nelogická. Proč ta oběť neodešla? Proč něco neřekla? Proč až teď? Vždyť to není možné, podívejte se, kolik má ten kněz v jádru dobrého, tak to není možné, aby ubližoval! Ano, umím si živě představit, že nesetkat se s oběťmi a nesetkat se potom s agresory, tak bych měl stejnou slepotu. Musím říct, že sám jsem dvě oběti přehlédl, jedna je už mrtvá a s druhou teď máme dobrý vztah, našla odvahu a přišla ještě jednou. Bylo to už hodně dávno, tak jsem se učil. Omluvil jsem se. Té zemřelé už jen v modlitbě.

S kolika takovými případy jste se za těch posledních osm let, kdy se tomu intenzivně věnujete, potkal?

Nemám to spočítáno. Možná s třiceti, čtyřiceti…

Mají ty případy něco společného?

Jednoznačně to, že pro ty lidi je těžké o tom mluvit. Aspoň ze začátku. Je to bolest a každý to má trošku jinak. Někomu to opravdu likviduje život, že není schopen se normálně zařadit do společnosti. Někteří lidé jsou velmi dobře zařazení ve společnosti, ani byste to do nich neřekl, mají vysoké postavení, dokážou dělat spoustu zajímavých věcí, jsou velmi produktivní, ale v nějaké části života jim to tam prostě podkluzuje. I oni to mají v sobě natolik ‚pohřbené‘, že je na to vlastně upozorní spíš něco jiného. A těžko se to společně hledá.

Většina obětí nechce vystupovat se svou identitou, neznáme jejich jména, tváře. Jaké pro to máte vysvětlení?

Mají strach. Mají strach, jak na ně bude reagovat okolí. Co si o nich budou ostatní lidé myslet. Nevím, jestli to bude vůbec do budoucna někdy jednoduché říct: Jsem oběť sexuálního zneužívání. Myslím si, že člověk, který s tím vyjde ven, si musí něco nějakým způsobem odpracovat. A někdo si nese následky opravdu intenzivně celý život a má velký strach z reakcí. I když ti lidé přijdou za mnou a vědí, že se tím zabývám, vědí, že jsem tomu otevřený, že se dá mluvit o všem možném, tak častokrát zazní: Měl jsem strach, co mi řeknete. Že mi nebudete věřit. Že mě odsoudíte. Co bych na to… Mohl bych brečet. Ale co na to říct? Jsem poctěn jejich důvěrou.

Co byste doporučil lidem, kteří se pořád dívají na kněze jako na naprosto svaté bytosti? Takové to zažité vnímání: „Pan farář? Ten by nikdy nic takového neudělal!“

Kněz je v podstatě chlap jako každý jiný a může překročit hranice. A priori nepředpokládejte, že všechno co dělá, je dobře. Vy, kteří za ním jdete na rozhovor, zpověď nebo duchovní doprovázení, nejste vázaní žádným zpovědním tajemstvím. Žádným tajemstvím. Vždycky jděte, a když se vám něco nelíbí, tak to konzultujte s několika lidmi. Popovídejte si o tom, ať i oni vám řeknou, co si o tom myslí. Ale i když vám všichni řeknou, že to je OK, tak pro vás to nemusí být OK. A tak si řekněte, že to nechcete. Přece nejste otroci někoho. To by se měli lidé naučit a vědět, že to platí pro všechny.

Myslím si, že toto je nebezpečí u jakéhokoliv profesionála: u lékaře, u terapeuta… Kolik lidí bylo zneužitých a sexuálně obtěžovaných v rámci terapie? Prostě říkám lidem, kteří za mnou chodí: Já nejsem Bůh, nejsem dokonalý. A ani to, co dělám, nemusí být obecně špatně, ale pro vás to může být špatně. Takže vy si řekněte, že to nechcete, a domluvíme se na tom.

Může to souviset se zakořeněným pocitem, že autoritám se neodporuje, že mají takzvaně vždycky pravdu?

Ano, myslím, že to je dost časté. A v církvi s tím máme stejný problém, jaký může být někde jinde. Dejme tomu i víc. Může to být spojené s tím Božím působením spojovaným s knězem. Tam to dostává ještě tento charakter. To rozhodně.

Dopad toho, když zneužije duchovní, je samozřejmě společensky mnohem větší, než když zneužije vedoucí skautského tábora. Ono je to vždycky těžké určit jaký bude dopad v životě konkrétní osoby. Ale obecně váha toho, když zneužije duchovní je mnohem větší, než když zneužije někdo, kdo ty lidi prakticky moc nezná.

Proč to tak je?

Protože kněz v sobě nese vlastně archetyp otce. Když zneužije otec, tak je to horší, než když zneužije učitel nebo vedoucí. A u kněze je to ještě spojené s tou Boží autoritou. Když se to stane v rámci svátostí, třeba zpovědi, duchovního doprovázení, tak to dostává punc, jako kdyby zneužíval Bůh. Tam už nemáte žádnou vyšší instanci. Když vás zneužívá tatínek, tak ještě Bůh by mohl něco udělat. Ale ve chvíli, kdy se proti vám spolčí i Bůh, tak je to moc špatné. Neříkám, že ten obraz Boha není pošramocený, i když zneužívá otec. Ale u toho kněze, tam je ten božský rozměr víc přítomný. A je autoritou v celém společenství, ve kterém se ten dospívající, nebo to dítě, pohybuje. Takže o to je to těžší.

Jak silný pocit viny – a proč vlastně - si odnášejí samotné oběti?

Někdy mají pocit viny obrovský. A je to jedna z věcí, s kterou je třeba pracovat. Řeší, že to třeba způsobili tím, jak se chovali, jak byli oblečení, co dělali. Může to být dáno i tím, co slyší v okolí: „Mohla si za to sama, když měla krátkou sukni.“ To bychom pak ale museli přistoupit na to, že ten, který to udělal, je jako zvířátko. Že s tím nemohl nic udělat. A to si tedy nemyslím.

Je pro kněze, už v přípravné fázi, důležité si přiznat, že jsou normální muži? Že jsou stejní jako ostatní muži?

Ano, myslím si, že s tím se opravdu pracuje. Ten posun oproti minulosti je obrovský. Třeba formace před čtyřiceti lety… To je prostě velký skok. Ještě třeba před dvaceti lety, před deseti lety, nevím, jestli by mě rektor kněžského semináře pozval, abych o takovém tématu vůbec mluvil. Nejsem si jistý. A teď vím, že to otevírají, že to je běžná součást formace kněží. Že se už delší dobu začíná běžně mluvit o sexualitě a bere se to vážně, není to okrajové téma. Ty mladé muže to vede k tomu, aby nahlíželi svůj svět, své věci, které musí umět zpracovávat. A to se týká jakýchkoliv oblastí. Protože zneužívat moc a ničit lidi můžou nejen v sexuální oblasti.

Může být potlačovaná sexualita spouštěčem pro sexuální zneužívání?

Jistě, může. Ale to co my, zasvěcení, bychom měli dělat, není potlačování sexuality, ale práce s ní. Způsobem, který je adekvátní k tomu, k čemu jsme se rozhodli. Že totiž nebudeme žít v manželství a že nebudeme mít aktivní sexuální styk s dospělou osobou. Ať je to muž nebo žena. Ale nemůžeme odříznout sexualitu, to je blbost. Já mám radost, když otevřu ženě dveře a ona projde. Mně to dělá dobře. A toto už je součást žité sexuality. Nemůžu ji od sebe odříznout. Ve chvíli, kdy bych ji odříznul, tak je to prostě katastrofa. Samozřejmě, nikdo z nás není neutrál. Tomu nevěřím. Vždycky tam ta sexualita je. Konec konců, je to obrovský hnací motor.

Pracoval jste někdy s obětí sexuálního zneužití, která ve výsledku šla a svůj příběh zveřejnila v médiích? V čem to oběti může pomoci? (Před dvěma lety se svým příběhem vystoupil Jiří Kylar, teď to samé udělala v našem dokumentu Jiřina Kočí, pozn. red.)

Zatím ne pod vlastním jménem, tak jako Jiřina. Myslím si, že ten člověk musí mít kolem sebe dostatečné zázemí. To je první věc. A v čem to může pomoci: Už tím, že oběti o sobě vědí, můžou se sdružit, mohou si navzájem pomoci. Je to velký krok, kdy je ten člověk schopen to svému okolí říct, a to okolí to vezme, zpracuje, a je to tam. I příběhy, kde dotyčný zatím není schopen ukázat svoji identitu, mohou pomoci. Znám případy, kde to pomohlo k tomu, že to řekli alespoň svému okolí, když viděli, že okolí to bere vážně, i když neví, že jsou to oni.

Co nastane?

Může to pozvat další lidi, aby se přidali. Což je obrovská věc. Oběť zakusí podporu lidí, kteří uvěří. Co je ale hrozně nebezpečné, že se objeví lidé, kteří to budou zpochybňovat a začnou toho člověka strhávat do pochybností a depresí. Bohužel ale nemám žádné sondy měřícího přístroje, abych u každého z těch lidí zjistil, že už ta sebejistota, sebepřijetí, je dostatečně silné na to, aby to ten člověk unesl. To zjistíme ve chvíli, kdy ten člověk s tím vystoupí – a unese to. Můžeme je ale na to připravovat.

Jak to zafunguje na ostatní lidi?

Může to pro ně být varování, a pro ty, kterým se to taky stalo, to bude pomoc. A povzbuzení a dodání odvahy. Právě těm, kteří ji nemají, aby o tom někomu řekli a jen se tím sami neničili. Najednou uvidí: Já nejsem sám, můžu o tom mluvit, a třeba můžu i zajít za někým konkrétním. Je to vidět i v případě bývalého poslance Feriho.

I z tohoto pohledu je tedy dobře, že to paní Jiřina Kočí udělala?

Rozhodně. Je to úplně skvělé. Podpořil bych lidi, aby o tom tématu mluvili. A co můžou udělat média: otevřít tu diskusi, aby se ten zájem na to téma udržel ve vzduchu, aby to měnilo společnost.

To není dobrá práce jen pro oběti, ale i pro potencionální agresory. A nakonec i pro ty, kteří tady jsou. Protože tohle je může zastavit a může se stát, že s nimi bude někdo pracovat, že to nahlédnou, že to změní a začnou žít tak, aby jejich život přinesl nějaký užitek.