Že klesáme? To je optimismus. Vrchol epidemie je před námi, míní matematik

Nejnovější data z Centra pro modelování biologických a společenských procesů přišel do Výzvy Seznam Zpráv představit výzkumník, matematik René Levínský. Celý rozhovor si můžete pustit ve videu:

Pane profesore, kde se vlastně teď nacházíme? Je třeba přitvrdit, nebo současná opatření stačí?

Otázka je, co znamená věta: Současná opatření stačí. Už od minulého týdne je jasné, že současná opatření stačí k tomu, aby epidemie dál nerostla, nicméně se dostáváme do situace, která je velice křehká a problematická. My se obáváme, že sice dál neporosteme, ale naše modely ukazují, že pokud budeme přibližně v té situaci, v jaké jsme – tedy kdy máme asi polovinu kontaktů oproti běžnému stavu –, tak se ta situace bude zlepšovat jen velice pomalu a na Vánoce pořád ještě budeme ve velkých problémech. Domníváme se, že než tady ten pomalý pokles by bylo lepší se dostat do té normální situace rychleji. Je potřeba vykácet kus lesa, aby se prostě oheň nemohl šířit. Jestli se na čtrnáct dní zavřeme doma, anebo budeme testovat jako na Slovensku, je jedno. Těch možností je hodně. Nicméně teď jsme jen ve fázi stabilizace a žádný významný pokles se nekoná.

Hlavní zpráva tedy je: Klesáme, ale příliš pomalu?

Řekl bych, že i „klesáme“ je trošku optimistické. Dostali jsme se na jakési plato a jsme teď nahoře na polonině a potřebujeme zase z kopce dolů.

Ale tu pomyslnou špičku už máme tedy za sebou?

Buď ji máme teď, nebo ji budeme mít 10. listopadu. My jsme ten vrchol na 10. listopadu předpovídali asi před šesti týdny.

Virolog z alabamské univerzity Zdeněk Hel pro Seznam Zprávy řekl: Tohle všechno byla jenom předehra. To horší teprve přijde. To vidíte ve svých modelech i vy? Nebo se pan virolog dívá příliš dopředu, kam už vy nevidíte?

Obava je taková, že nyní jsme někde na vrcholu, začneme pomalu klesat, a když klesneme o nějakých 20 %, tak začnou mít lidé pocit, že je vyhráno, a vláda taky. To je teď opravdu velký strašák, protože ve chvíli, kdybychom začali klesat, ale stále byli ještě na vysokých číslech a opět se zvýšil počet těch kontaktů, tak by samozřejmě znovu začal ten exponenciální růst a začal by z velice vysokého čísla. To by byla naprostá tragédie, to nesmíme v žádném případě připustit.

Je to tak. V těch modelech jsme předpokládali nějaký pokles kontaktů na 50 % a to se přesně ukazuje. Teď máme podle našich výpočtů průměrně týdně každý asi 10,5 kontaktu. To je stále příliš mnoho. Na jaře jsme byli na nějakém čísle sedm a to číslo sedm je ten svatý grál. Kdybychom se všichni dostali na sedm kontaktů, tak by bylo všechno růžové.

Já jsem to počítala, minulý týden jsem jich kromě nejbližší rodiny měla deset. To je tedy příliš?

Deset je fajn, ale sedm by bylo lepších.

Vy se řídíte tou magickou sedmičkou?

Já jsem si dal bobříka pěti kontaktů a občas to nesplním, ale snažím se nepřekročit tu sedmičku. Je to strašné. Když snižujete kontakty, tak na deset to jde docela lehce, ale dostat se na těch sedm nebo pět, to vyžaduje opravdu velkou vnitřní sílu a nedá se to dlouhodobě vydržet.

My o těch kontaktech mluvíme stále dokola. Pojďme říct, co konkrétního bychom mohli dělat, abychom kontakty snížili? Vám se hodně líbí způsob, jakým to řeší ve Walesu.

Ve Walesu jsou pravidla jednoduchá, nesmí se navštěvovat jednotlivé rodiny mezi sebou. S výjimkou, a to mi přijde velice milé, že když je někdo single, tak se může k nějaké rodině přidat a bydlet s ní ty dva týdny.

To si dokážete skutečně představit, že by něco takového fungovalo v Česku?

Jedna věc je omezení těch rodinných kontaktů. Druhá, kde je velký prostor, je zaměstnání. Stále ještě máme 40 % nákaz na pracovišti. A tady si myslíme, že by bylo namístě opravdu víc tlačit na ty firmy, aby se staraly, aby opravdu vyšly vstříc tomu home office. Ten home office není zdaleka na té jarní úrovni.

Home office vláda nařídila, i když to není úplně vymahatelné, jak se k tomu vyjádřili někteří právníci. Co s tím lze udělat?

Zaprvé vláda může pořád apelovat, apely jsou vždycky v pořádku. Mluvil jsem s lidmi, kteří mi říkali: Já pořád musím chodit do práce, a přitom bych to mohl dělat z domova, ale nařizují mi to. Lidé si to musí nějakým způsobem s prominutím vydupat. Není to ale jen home office, měly by tu být i další formální požadavky. Mělo by se tvrdě vyžadovat plošné testování ve firmách. Stát chce po všech občanech, aby se uskromnili, zmenšili počet svých kontaktů, nikomu to není příjemné a je potřeba, aby firmy se v této situaci přidaly a dělaly také, co mohou.

Přišel e-mail od pana Vaňka, který nám píše: „Byli jste osloveni vládou, ať už premiérem Babišem, nebo Janem Hamáčkem, abyste připravili matematický model, nebo se stát v boji proti covidu řídil řečmi: Jedna paní povídala?“

Vláda nás neoslovila. Nebo oslovila-neoslovila. Ta situace je asi taková, že naše skupina vznikla někdy na jaře, 11. září jsme založili naše Centrum pro modelování biologických a společenských procesů. Snažíme se věci dělat transparentně, to znamená, že všechny informace, které máme, jsou veřejně na našem webu. Stejně tak je komunikujeme s vládou, a v tomto smyslu je z mého pohledu jedno, jestli se nás zeptá ministr zdravotnictví, nebo pan Vaněk. Dáme mu úplně stejnou informaci.

Máte pocit, že se vláda řídí radami expertů?

Je pravda, že je tady několik skupin, které se snaží modelovat epidemii, a mám pocit, že jak předchozí ministr zdravotnictví, profesor Prymula, tak současný ministr zdravotnictví si zjišťují, co si myslíme.

Číslo R jsme zmiňovali. Je tedy v aktuální chvíli 1. Klesá počet nakažených, klesá počet hospitalizovaných. Dá se to přeložit tak, že ta vládní opatření, která se vyhlásila před dvěma týdny, skutečně zabrala?

Určitě to tak vláda může vysvětlovat. Matematika se ale neptá na vládní opatření. Tady je prostě opravdu jenom důležité, jak se lidé chovají, a předpokládám, že to zmenšení počtu kontaktů je reakce na ta vládní opatření. V zásadě se tedy dá říct, že zabrala. Otázkou je, do jaké míry a jestli to stačí, protože zatím opravdu jsme na tom čísle, řekněme 10,5 kontaktu a potřebujeme se dostat na sedm.

Dotaz od divačky: „Zavření obchodů, s výjimkami, všech obchodů v neděli, zavření hospod anebo třeba povinný home office. Umíte spočítat, jak moc se ty jednotlivé kroky projevily v šíření nákazy?“

My máme jeden model, kterému říkáme Model M, ten je opravdu takové Sim City. Je to město, ve kterém žije 24 tisíc lidí, další tisíce lidí žijí v okolních vesnicích a malých městečkách. To město jsme naplnili daty, teď s ním manipulujeme a můžeme zkoušet různé věci. Třeba home office se dá modelovat docela dobře, zavření hospod asi umíme taky dobře. U toho nedělního prodeje, to je velice komplikované, protože zatím nemáme reálná data, ale až se sesbírají, doufám, že je vyhodnotíme a zjistíme, zda nám to dá neděli bez pohybu, nebo zaplatíme „špatnou“ sobotou ještě více. Kdybych si měl vsadit, myslel bych, že zákaz nedělního prodeje je smysluplný, ale je potřeba počkat na data.

Co třeba školy? Původně se měly otevřít už teď v pondělí, ale váš kolega z IDEA CERGE-EI Daniel Münich tvrdí, že školy jsou vlastně časovaná bomba, a že by tedy otevření v současné chvíli nedoporučoval. Máte nějaké modely k tomu, jak by s daty nakažených zamávalo otevření škol?

U škol se vědci úplně neshodují. Máme spoustu studií, které ukazují, že školy jsou velice problematické. Jiné studie ukazují, že školy nejsou o nic horší než restaurace. Já se domnívám, že jedna věc je studovat nějaký systém, ale druhá věc je sledovat jeho okrajové podmínky. To je to, o čem píše Dan Münich na Seznamu. Velice dobře píše o situaci, která tady byla v létě. V tu dobu veškerá virová nálož byla už od 10. července, kdy byl večírek v Techtle Mechtle, tam vidíme velký nárůst v kohortě mezi 16 a 20 lety kolem 18. července. Potom se celé prázdniny držela ta virová nálož převážně mezi mladistvými. Otevřely se školy, samozřejmě to vylítlo naprosto dramatickým způsobem, a někdy mezi 10. a 15. zářím se vláda rozhodla, že se nebudou testovat a trasovat děti do 15 let. Tam nám ta observační linka spadne, protože ji nesledujeme. Je tedy otázkou, do jaké míry jsou školy problematické, ale určitě je není možné otevřít ve chvíli, kdy mezi dětmi nebo mladistvými je velká virová nálož.

My ale nevíme, jaká tam je bez toho testování.

Proto je třeba testovat, testovat a testovat. Pokud se mají školy otevřít, tak je potřeba zaprvé vymyslet dobrá pravidla, jak to dělat – pravděpodobně hodně větrat, zkrátit hodiny, rozdělit třídy, určitě všechny otestovat, než do té školy půjdou, antigenními testy, které stojí prostě řádově 150 až 300 korun. To by neměl být žádný problém. Pokud bychom měli dobrá hygienická pravidla, tak prvotně by bylo dobré otevřít tu 1., 2. třídu, tam mají ty děti méně kontaktů, a potom přemýšlet třeba o nějaké třídě maturantské nebo deváté třídě. Zase za rozumných podmínek a s testováním.

Vy jste načal téma testování. Slovensko se tedy otestovalo těmi antigenními testy, konkrétně na ně přišly 3 miliony Slováků a prokázaly 26 tisíc nakažených. Co všechno se z toho Slováci dozvěděli?

Já jsem se díval na parametry těch testů. Vzhledem k poměru falešné pozitivity u testů se zdá, že z těch 26 tisíc lidí bylo nějakých 15 až 20 tisíc lidí opravdu pozitivních. A to je ohromná změna pro dynamiku té epidemie. To, že se Slovákům podařilo tohle udělat a že možná až 20 tisíc lidí vlastně vyndali ze systému a poslali je do karantény, je gigantický úspěch. Určitě se o tom bude psát v učebnicích, jsem přesvědčen, že v pozitivním slova smyslu.

Jak to, že to nikoho dřív nenapadlo?

Je to trošku jako cesta na Měsíc. Víme, že profesor Prymula už uvažoval o těch plošných testech v České republice. Všichni mu sdělili, že to není možné, že je to organizačně nezvladatelné. Ono je to vždy hrozně jednoduché vymyslet, proč něco nejde. Nicméně, na Slovensku se rozhodli, že to udělají, a zdá se, že se to povedlo.

Michal Trachta a jeho dotaz z Facebooku. „Jaká je tedy šance výrazně zpomalit šíření viru plošným testováním? Jak velký vzorek by bylo nutné otestovat u nás, případně, jak často by bylo nutné plošné testování opakovat?“

Čím víc lidí otestujeme a čím častěji to budeme opakovat, tím lépe.

Kolik je minimum, třeba v Česku, aby to bylo relevantní?

My jsme připravili scénář v situační zprávě, kde počítáme s tím, že by se otestovalo 70 % lidí, to odpovídá Slovensku. Počítáme se senzitivitou těch testů kolem 70 %. Takže se podaří vyndat 70 % nakažených z těch 70 %, tedy přibližně 50 % lidí by se nám podařilo ze systému vyndat. A ten vliv je zřetelný. Není to tak silný vliv jako vliv lockdownu, ale kdyby se to udělalo dvakrát, tak bychom na Vánoce měli kolem dvou až tří tisíc nových nakažených denně. To je velký rozdíl.

Která varianta vychází lépe? Skutečně je to stále ten tvrdý lockdown? Pořád je přijatelnější a efektivnější varianta než třeba dvojnásobné plošné testování?

Tak tady bych mohl ocitovat profesora Hořejšího, který říkal, že kdyby byl monarchou, tak by udělal lockdown a pak by všechny dvakrát otestoval. Ty dvě věci se mezi sebou samozřejmě nevylučují, naopak kdyby se doplnily, tak se dostaneme vlastně do toho krásného světa úplně nejrychleji. Bylo by to ideální.

Je otázkou, jak definovat slovo nakažený. Máme lidi, kteří jsou nakažliví, z nich počítáme číslo R. Pak máme lidi, kteří, kdyby se dnes večer testovalo, tam by měli pozitivní PCR test, těch bude samozřejmě mnohem víc, a kolik lidí celkově prošlo v České republice nemocí, to samozřejmě můžeme spekulovat. Opět, kdybych si mohl vsadit, myslím, že to vyjde okolo 8 % populace, které v Česku tu nemoc mělo a bylo alespoň jednou pozitivní.

Jak to, že se nemůžeme úplně spolehnout na ta oficiální data, ovlivňuje veškeré další výpočty, které děláte? Jak velký je to problém?

My máme data z testování, která jsou reálná, nicméně málo testujeme, to ale není problém dat, to je problém toho, že se málo testuje. My se snažíme tu intenzitu testování nějakým způsobem modelovat. Je nějaký velký svět, kde je ta nemoc, a my nevidíme dovnitř. My vidíme nějakou observační vrstvu a ta observační vrstva je tvořena daty pozitivních z nemocnic, vážných případů a mrtvých. Z té observační vrstvy se snažíme dopočítat ten celý vnitřní svět.

Pojďme ještě k té optimističtější kapitole, což je rozvolňování. Nový ministr zdravotnictví Jan Blatný za ANO řekl, že by si odborníci měli za domácí úkol udělat nějaký jasný jízdní řád a pravidla pro rozvolňování. Na konci týdne ale dodal, že se o tom samozřejmě ještě teď mluvit nedá. Dá se, podle vás, odhadnout, kdy by mohl přijít nějaký ten zlom, od kterého můžeme už pomalu rozvolňovat?

Pokud nebude testování, žádný zlom v těch datech neuvidíme. Ta data sice budou pomalu klesat, ale my se obáváme toho, že budou klesat relativně pomalu. Je samozřejmě potřeba potom připravit nějaký jasný scénář, jakýsi index rizika, jak je to v Austrálii, v Německu, na základě kterého můžeme hodnotit, v jaké fázi té epidemie jsme, a k tomu přiřadit, co můžeme rozvolnit a jak. Představuju si to tak, že máme různé barvy, třeba pět, u kterých bude napsáno, co to znamená třeba pro školu – jestli je zavřená, nosí se roušky, nebo platí jiná opatření. Takovouto tabulku je podle mě cílem vytvořit.

No a nemůže se stát, že pak do toho hodí vidle ti lidé, že naběhnou do obchodů a začnou kupovat dárky?

Musíme si rozmyslet, jak ty obchody otevřeme. Ale co se týče škol, tak tam můžeme přece velice dobře popsat, jak by ty školy měly být otevřené, jak se můžou lidé scházet, jak velké skupiny jsou povolené.

Dotaz od divačky: „Máme se bát, že Vánoce nebudou jako dřív?“

Vánoce nebudou jako dřív. Vánoce možná budou jako ještě dřív, jako před 150 lety, kdy jsme byli hodně spolu, v rámci rodiny a užili jsme si to. Ale pokud pro někoho jsou Vánoce hodně velké nakupování v hodně velkých supermarketech, tak takové Vánoce tenhle rok, doufám, nebudou.

I bez scházení se s rodinou?

Já pevně věřím, že do toho stadia, abychom nemuseli přemýšlet o waleském řešení na Vánoce, kdy se někdo nesmí scházet s rodinou, se dostaneme. Je potřeba se dostat na ta nízká čísla rychle. Ale není na to moc času.