Izrael dluží přízeň Čechům, ne Zemanovi, říká nová velvyslankyně

Dvaašedesátiletá diplomatka chce podle svých slov do Česka přivézt co nejvíce izraelských lídrů. Nemá ale jít o „večírek na rozloučenou“ pro českého prezidenta Miloše Zemana, který se profiluje jako skalní příznivec židovského státu.

„Je to otázka reciprocity, kterou dlužíme českému národu, nikoli nutně jednomu politikovi,“ říká Azari v rozhovoru pro Seznam Zprávy.

Podle jejích vyjádření nelze od nové izraelské vlády premiéra Naftali Beneta čekat znovu nastartování mírového procesu s Palestinci, ale spíše udržení statu quo v této otázce. Oproti éře expremiéra Benjamina Netanjahua se ale má měnit komunikace s mezinárodní komunitou - židovský stát chce mluvit spíš s „demokratickými demokraciemi“, ne nacionalisty typu filipínského lídra Rodriga Duterta či brazilského prezidenta Jaira Bolsonara.

Slíbil vám prezident Miloš Zeman, známý podporovatel Izraele, přesun ambasády do Jeruzaléma? Je to pro Izrael i za nové vlády ten kýžený symbol přátelství jako za éry Benjamina Netanjahua?

S prezidentem jsem se zatím potkala jen krátce při předání pověřovacích listin, nebyl tam prostor řešit závažná témata. Pokud jde o Jeruzalém, není to na izraelské politické scéně sporné téma. Všichni chceme, aby se všechny ambasády přesunuly do Jeruzaléma. Je to trochu absurdní - neznám žádný jiný případ země, kdy by někdo zvenčí rozhodoval o tom, kde má být jeho hlavní město. Ano, byl tam velký tlak kvůli americkému rozhodnutí přesunout ambasádu. Ale platí, že všechny izraelské vlády takový krok ocení. Není to praktická záležitost, ale symbolická.

Když se na to podíváte z pohledu Čechů, bylo by to ale proti politice Evropské unie…

Nemyslím, že EU opravdu reguluje bilaterální vztahy mezi státy. Pokud vím, unijní právo a regulace by to nijak neporušilo. Navíc je to rozhodnutí české, ne izraelské.

Měl jsem na mysli spíše ducha unijní politiky než nějaké konkrétní směrnice a unijní právo…

Duch unijní politiky by se měl pohnout českým směrem. Mimochodem, přišla jsem sem poté, co jsem pracovala jako ředitelka evropského odboru (na Ministerstvu zahraničí). Myslím, že je v Evropě mnoho států, které mají pozici podobnější té české než řekněme třeba irské. Je to ale vždy problém společného jmenovatele. Vést izraelské vztahy s Evropskou unií je velmi zajímavé, ale i frustrující. Když žádáte o nějakou věc - a teď nemluvím o ambasádách - řeknou vám: My bychom rádi, ale Brusel… Když pak jedete do Bruselu, řeknou vám to samé: My bychom chtěli, ale členské státy ne. Je to složité a těžké na pochopení.

Pojďme se ještě vrátit k prezidentu Zemanovi, který je váš velký podporovatel. V Česku je poměrně rozdělující osobností a k tomu je trochu v diplomatické izolaci, nemá mnoho kontaktů zejména se západními státníky, kteří mají zásadní vliv na dění v Evropě. Je doopravdy nakonec jeho podpora pro Izrael přínosem a v čem?

Obecně platí, že my nevybíráme vašeho prezidenta, toho si vybíráte sami. A pak - ať je to dle vaší volby kdokoli - jsme za podporu rádi. Jsem tu teprve jeden měsíc, ale můj pocit je, že podpora Izraele není tak úplně stranická záležitost, je to svým způsobem všeobecná emoce. To byl ostatně jeden z důvodů, proč jsem sem, do takto přátelské země, chtěla jít. Bereme podporu, jak přichází. Vy si vybíráte své představitele.

Politickým spojencem Miloše Zemana je i český politik Tomio Okamura. Minulý týden proběhla vzpomínková akce v Terezíně. Jedním z pozvaných byl i slovenský sociolog Fedor Gál. Účast ale odmítl právě kvůli přítomnosti pánů Okamury či Michala Haška, kteří podle něj šíří ve společnosti nacionalismus a xenofobii. Má pravdu, nebo ne?

Především bych chtěla říci, že s naší zkušeností s holokaustem se s lidmi, kteří ho přežili, nediskutuje. Někdy mají pravdu, někdy se mýlí, nepřela bych se ale s nimi. Rozumím jeho postoji, jsem ale v této zemi příliš krátce na to, abych to mohla posoudit. Myslím, že je důležité si připomínat, co se dělo a čeho všeho jsou lidé schopni. Takové akce by měly být inkluzivní a neměli bychom lidem rušit poznámky, ale opravdu nevím, jak reagovat, protože o těch osobnostech jsem sotva slyšela, blíž je neznám.

Mluvíte o tradici a přátelství mezi Českem a Izraelem. Nemáte obavu o budoucnost těch vztahů? Mladá generace, hlavně studentů, tedy budoucích lídrů, vystupuje na sociálních sítích i v médiích značně kriticky, zjevně vaše argumenty v izraelsko-palestinském konfliktu moc nepřijímají, tíhnou ke kritické západní levici v tomto směru.

Začnu tím, že každý má právo na svůj názor. Ale ano, neměli bychom samozřejmě předpokládat, že tato tradice bude fungovat sama od sebe, i když už je v české společnosti zakořeněná. Myslím si, že porozumění mezi dvěma zeměmi je mnohem hlubší než partikulární soulad či nesoulad. Ale ano, měli bychom pracovat s mladou generací, abychom tu tradici udrželi. Mám na mysli třeba výměnné pobyty pro mladé nadějné lidi, ale to se bude odvíjet také od situace s covidem.

Může tomu napomoct změna vlády v Izraeli? Lze to považovat za nový začátek?

Ano, máme novou vládu. Ne že bychom já nebo kdokoli jiný jí naprosto rozuměli, to možná ani oni sami ne, ale velmi pravděpodobně bude tato vláda chtít započít nový způsob komunikace s mezinárodní komunitou.

V minulosti měli dobré vztahy s premiérem Netanjahuem i různí nacionalističtí vůdci, jako jsou pánové Bolsonaro, Duterte nebo Orbán. Například Duterte, který je obviňován ze zločinů proti lidskosti, byl dokonce pozván do památníku holokaustu Jad Vašem. Změní nová vláda i přístup k tomuto druhu politiků?

Nová vláda je velice složitá. Možná byste ji vy novináři měli pozorně sledovat, protože složení české vlády po volbách může být také komplikované, i když to nechci srovnávat. Naše vláda je velmi překvapivá, obsahuje vše kromě Netanjahua. Je v ní arabská islamistická strana, liberální levicové strany, středové i pravicové. Jedna z nejsilnějších stran v ní je ta, kterou reprezentuje ministr zahraničí Jair Lapid (Budoucnost existuje, pozn. red.). Pan Lapid má v těchto věcech, řekla bych, velice odlišný přístup, on nevěří v koncept neliberální demokracie. Myslím tedy, že se to změní. V tuto chvíli jsou všechny rozpory mezi vládními stranami pod kobercem, nevidíme je. Co se stane později, uvidíme. Ale v tom, na co jste se ptal, se ministr zahraničí velmi liší od Netanjahua.

Jedním z rozdílných názorů ve vládě bude bezpochyby přístup k mírovému procesu s Palestinci. Po srpnové schůzce ministra obrany Gance s palestinským prezidentem Abbásem ji představitel premiérovy kanceláře shodil s tím, že o mírový proces nešlo a že mírový proces ani nebude…

Je to smutné, a to pro obě strany, ale mírový proces bohužel nikam nevede. A není to jen kvůli rozdílným názorům uvnitř izraelské vlády. Na palestinské straně máte velmi letitého vůdce, který už mnoho let nebyl volen a zrušil volby, protože by je prohrál. Když tedy vezmete v úvahu, že jakákoliv vyjednávání a rozhodnutí by měla vést ke změnám hranic a tak dále, potřebujete na druhé straně někoho dostatečně silného, aby přesvědčil národ.

Myslím si nicméně, že je důležité, že se Abbás s Gancem potkali. Je důležité vést dialog, doufám, že v tom budou pokračovat a že bude pokračovat i spolupráce v oblasti bezpečnosti. Pokud to ale můžu hodnotit, nevidím realistický scénář mírového procesu. Pokud tedy budeme mluvit o normálním vývoji, ale víte, že Blízký východ někdy exploduje a to může vést k mírovému procesu. Raději bych ale žádnou explozi neměla.

Máte ale pravdu, že chyba je na obou stranách - na izraelské složitá vláda, na palestinské chybí legitimita.

A jakou tedy máme očekávat izraelskou politiku v této věci? Udržování statu quo?

Ano, myslím že status quo je realistické zhodnocení. Na Blízkém východě ale nikdy nevíte, jak dlouho vydrží. Nemyslím, že by to pro obě strany byl šťastný status quo.

Další důležitá schůzka proběhla mezi premiérem Benetem a americkým prezidentem Bidenem. Jedním z témat byly americké obavy z čínských investic v Izraeli. Vy jste studovala v Haifě. Jak se díváte na to, že tamní přístav spravují Číňané, kteří zároveň páchají genocidu na Ujgurech, jak tvrdí mnohé zdroje?

Číňané nekoupili celý přístav v Haifě, oni staví jen jeho část. Izrael je příliš malá země na to, aby diktovala politiku velkým zemím typu Číny. Nejsem sice expertka na Ujgury, nemyslím si ale, že by všichni souhlasili s termínem genocida.

Všechny země, které se přátelí s Amerikou, jsou v této věci pod tlakem. Myslím, že se v této otázce snažíme být opatrní, máme v jednání s Čínou své hranice. Na strategické investice máme zvláštní procedury a řešíme stejné dilema jako všichni ostatní. Ano, Čína má v Izraeli několik projektů investic, jedním z nich je rozšíření přístavu v Haifě, další třeba stavění tunelů. Naše spolupráce má ale své limity.

Dalším tématem byl Írán. Změní se postoj Izraele k mezinárodní smlouvě o kontrole tamního jaderného programu?

Každý čte ty samé zprávy, ale jinýma očima. Já vlastně v posledních dnech vidím změnu spíše v přístupu americkém. Biden před pár dny řekl, že návrat k JCPOA v té původní podobě nestačí… Nejsem si teda jistá, kdo se pohnul. Důležité jsou opakované deklarace prezidenta Bidena, který říká, že nedopustí jaderný Írán. Na zbytek je těžké odpovědět - co kdo udělá, já nevím.

Ještě naposledy zpět k prezidentu Zemanovi. Blíží se konec jeho prezidentského mandátu. Plánujete mu uspořádat, za jeho podporu, nějaký „večírek na rozloučenou“? Myslím tím v podobě setkání s izraelskými lídry.

Také máme nového prezidenta Jicchaka Herzoga a v návštěvách máme co dohánět. Kvůli opakujícím se volbám v Izraeli i kvůli covidu se setkání odkládala. Udělám všechno, co je v mé kompetenci, abych do Česka přivezla co nejvíce izraelských lídrů, včetně prezidenta. A nevidím to jako osobní večírek na rozloučenou pro kohokoli. Je to otázka reciprocity, kterou dlužíme českému národu, nikoli nutně jednomu politikovi.

Příští rok také bude české předsednictví EU. Vztahy Izraele a Unie jsou komplikované, z Bruselu často zaznívá kritika. Budete od Česka chtít nějakou „výpomoc“ na unijní půdě v době, kdy bude mít výrazný vliv? Například uspořádat summit EU a Izraele s novou vládou?

My se s EU potkávám ve formátu asociační rady, ta se však nekonala od roku 2012. A byli bychom velmi rádi, kdyby se znovu uskutečnila.

Proč ještě nebyla podepsána dohoda mezi Českem a Izraelem o nákupu protiraketového systému Spyder? Je v něčem problém?

Nevidím problém, ale není ještě datum podpisu.

Sama říkáte, že jste si vybrala Česko i kvůli tomu, že jde o přátelskou zemi. Máte to tu po náročných misích v Rusku, na Ukrajině a v Polsku tak trochu jako „relax“?

Ne, přijela jsem sem pracovat, ale v přátelské atmosféře, to ano. Řeknu vám jednu věc. My velvyslanci, když odjíždíme na novou misi, musíme svým nadřízeným odevzdat papír, kam napíšete, co v zemi chcete dělat a čeho chcete dosáhnout. Já tento dokument odevzdávala sama sobě, protože jsem na izraelském ministerstvu před odjezdem do Prahy pracovala jako ředitelka pro tento region. Na konec mého papíru jsem napsala: Nepokazit to. To je moje hlavní mise, nepokazit, co funguje.

Jako žena přijíždíte do země, která není žádná velmoc v rovných příležitostech pro ženy, zejména v politice je zastoupení žen spíš skromné. Je pro vás gender téma?

Velmi. A je to v souladu s linkou, kterou razí náš ministr zahraničí Jair Lapid. Když poprvé přišel na schůzi vedení ministerstva, kde byly tři ženy, včetně mě, hned si všiml, že nás je tam málo. Mám velmi dobré zkušenosti s prací s ženskými organizacemi v Polsku a nyní hledám v Česku partnery pro oblast posilování rovných příležitostí pro ženy. Ale v zásadě myslím, že začít se má posilováním solidarity mezi ženami.

A jaký je váš příběh, jak těžké bylo pro vás se prosadit v izraelské diplomacii i ve světě?

Můj příběh je relativně hladký. Můj manžel je absolutní feminista. Byl to on, kdo mě popostrčil, abych se přihlásila na pohovor na Ministerstvo zahraničí. Paradoxní je, že nejhorší osobou pro podporu žen v naší diplomacii byla naše jediná premiérka v historii Golda Meirová. Ta byla předtím také ministryní zahraničí a naopak byla ráda, že jedinou ženou kolem ní byla její sekretářka. Nevpouštěla ženy do diplomatické akademie, aby mohly pokračovat na diplomatické posty. Uvolnilo se to nikoli za jejího působení v čele diplomacie, ale až po ní.

Proč není silnější zastoupení žen v diplomacii dosud?

Když jsem nastupovala na diplomatickou akademii Ministerstva zahraničí, bylo nás tam pět žen a byly jsme něco výjimečného. Nyní, u nastupující generace, je ten poměr 50 na 50. Tato nastupující generace se ale teprve na seniorní posty bude muset propracovat a pak se to srovná.

V minulosti jste sloužila jako velvyslankyně v Moskvě, nepochybně jde o jeden z nejvlivnějších postů v diplomacie každé země, setkala jste se tedy i s prezidentem Putinem. Jakou jste s ním měla osobní zkušenost?

Časy Kateřiny Veliké, kdy s ní ambasadoři hrávali karty, jsou pryč. Jako velvyslanec nemluvíte s Putinem, kdykoliv chcete. Putina osobně vidíte při oficiálních návštěvách premiérů nebo ministrů zahraničí, kdy je ale ve svém osobním kruhu, jehož součástí ambasadoři nejsou. Karty se mnou nehrál.

Téměř každý týden čteme zprávy a studie tajných služeb, diplomatů či neziskovek o hybridní válce a dezinformacích, které Rusko šíří. Cítíte projevy této hybridní války i v Izraeli?

Na tuto otázku vám nechci odpovídat.