Infektoložka varuje: Až polovina lidí o koronaviru neví. Z dětí je to 80 %

Plošná opatření už nikdy nebudou, sliboval premiér Andrej Babiš počátkem června a podle něj přísnější pravidla pro nošení roušek, o kterých jednala vládní skupina, na konci srpna nebyla namístě. Vládní zmocněnec pro vědu a výzkum ve zdravotnictví Roman Prymula mluví o druhé vlně nákazy. Hostem Výzvy Speciál byla primářka Kliniky infekčních, parazitárních a tropických nemocí Nemocnice Na Bulovce, infektoložka Hana Roháčová.

Celý rozhovor si můžete pustit ve videu:

Jak je to vážné?

Ta situace nepochybně vážná je. Nechci říct, že je vážná ode dneška nebo od včerejška, prostě ta situace je vážná od začátku roku, kdy se objevily první zprávy o výskytu nového koronaviru. Říkám nového, protože koronavirů známe i v lidské medicíně několik.

Ptám se proto, že premiér Andrej Babiš minulý týden řekl, že situaci za vážnou nepovažuje a on vám prý každý den volá, monitoruje s vámi tu situaci. Takže od vás to nemá?

Pan premiér několikrát konstatoval, že opakovaně tu situaci diskutujeme. Nejenom se mnou, samozřejmě, já jsem v tomto asi okrajový člen. Jsem klinik s racionálním názorem, takže se nekloním k tomu, abychom vyvolávali zbytečně nějakou hysterii.

Takže jste mu radila, aby uklidnil veřejnost?

Já neříkám, že jsem někomu něco radila. Znovu opakuji, že jsme konfrontováni s novou situací, nevěděli jsme, že to bude koronavirus, mysleli jsme, že to bude pandemie chřipkového viru, stalo se něco jiného a to je nepředvídatelné. Takže není to o tom, že by ta situace celosvětově nebyla závažná. Ona to není otázka jen medicínská, ale samozřejmě i ekonomická, sociální, chceme-li, psychologická, takže tu situaci nemůžeme bagatelizovat. Ale zdravotní systém na to reaguje a velmi intenzivně provádí změny.

Navážu e-mailem od divačky: „Počty nakažených v Česku vyskakují po stovkách nových denně. A to je teprve polovina září. Při pohledu na to, co teď prožíváme, dá se tedy mluvit o tzv. druhé vlně, o které hovoří profesor Prymula?“

My máme skutečně velký počet lidí, kteří jsou pozitivně testováni. Počet pozitivně testovaných se odvíjí od toho, kolik testujeme obecně. Když sledujeme ty křivky, tak na těch je vidět, že čím více testujeme, tím více máme těch pozitivně testovaných. To je samozřejmě dáno tím, že ten koronavirus je v populaci. Je přítomen u velkého množství osob. My u řady lidí to nevíme, že jsou nositelem viru, byť jeho infekciozita je krátká.

Takže ten nárůst byste vysvětlila pouze vyšším počtem testů?

Není to jen tím vyšším počtem testovaných. To reprodukční číslo je poměrně vysoké.

A k té otázce. Nazvala byste to druhou vlnou?

Nikde není explicitně stanoveno, kolik osob musí být pozitivně testováno nebo kolik osob musí být v nemocnicích, aby to bylo označované jako druhá vlna. Pan profesor Prymula to označil jako druhou vlnu proto, že ten nárůst tady skutečně je. Přes to léto bylo relativně klidové období. Měli jsme pacienty i v průběhu celého léta, ale lidé byli venku, na dovolených a nekontaktovali se tolik a dalo se předpokládat, že v okamžiku, kdy ta koncentrace lidí se zase zvýší, budou se otvírat různé akce, lidé se vrátí do práce, že dojde k nárůstu.

V zahraničí se také koncentrace lidí zvýšila, lidé začali víc chodit do práce, do školy, ale ten nárůst tam není takový. Čím to je?

Já nevím, kolik lidí testují třeba denně v Německu, ve Francii, v Dánsku.

Těch počet testů v některých zemích je skutečně vyšší než v Česku, tedy na počet obyvatel, takže tím to asi nelze úplně vysvětlit…

Já si zase nemyslím, že by se Česká republika chovala zásadně jinak než okolní státy.

Tak minimálně v tom nošení roušek, které jsme přes léto neměli v budovách, v MHD a v řadě zemích je měli.

V řadě zemích je měli, ale v řadě zemích je taky neměli.

Minimálně v těch okolních je měli.

Říkám znovu, tam je určitě celá řada faktorů, které k tomu přispívají. To určitě není jeden faktor. Asi je relativně snadné, i pro veřejnost, říct, že jsme našli toho viníka, ale ten viník se asi úplně nenajde. To, jestli to bylo kvůli tomu, že lidé nenosili roušky nebo že je nosili jenom v omezených prostorách nebo na omezených akcích, nebo jestli je to tím, že se jinak chovali nebo se ty kontakty teď zvýšily, i to je možné. Takže určitě to nebude o jednom faktoru a o jednom opatření, které se nějak podcenilo, a proto došlo k tomu nárůstu.

Poměrně dramatická situace je teď v Izraeli, který ohlásil, že v pátek vstupuje na tři týdny do celostátní karantény, bude omezena svoboda pohybu, zavřou se školy, nákupní střediska, restaurace a hotely. Je tohle jediná cesta, jak skutečně radikálně zastavit nebo snížit rychlost šíření toho viru?

Ke snížení rychlosti šíření viru to určitě přispěje. Jestli to je jediná cesta, to nedokážu říct, ale otázka je, co se stane po třech týdnech.

Je to příliš krátká doba?

Jednak je to krátká doba, jednak ten virus se tím pochopitelně nezastaví, ten nevymizí. Navíc by se ta země musela uzavřít úplně do izolace po dobu trvání té epidemie nebo po dobu kompletního proměření. A to se asi nestane.

A kdybychom nyní zavedli celostátní karanténu v Česku… Dokážete si to představit?

Ne. A doufám, že k tomu nedojde.

Není to tedy to řešení, které by bylo žádoucí? Z jakého důvodu?

Z řady důvodů. Jsou zde ekonomické důvody, sociální důvody, psychologické dopady jako izolace osob. Lidé už to všechno takhle špatně snáší. Samozřejmě, já se jim vůbec nedivím, protože ty informace se na ně valí z nejrůznějších míst. Lidé, kteří jsou třeba trošku labilnější, nebo lidé, kteří nemají nikoho, tak pro ně to určitě je strašně složitá situace.

Takže nezastavovat šíření za každou cenu?

Ta naše snaha je o tom, abychom to šíření zpomalili. Tedy aby kapacity našeho zdravotního systému byly schopny pojmout ten počet lidí, který potřebuje hospitalizační péči. A přestože se zvyšuje ten počet, pořád platí, že výrazná převaha těch osob je v domácí péči, pokud vůbec vědí, že jsou pozitivní. Řada lidí, asi 50 %, o tom vůbec neví a u dětí se uvádí až 80 %.

Nebezpečí té koronavirové pandemie se ukázalo právě tam, kde nezvládli nápor nemocných. Zatím tedy akutních lůžek na ARO a na jednotkách intenzivní péče je volných celá čtvrtina, plicních ventilátorů máme volných necelých 60 %. Epidemiolog Roman Prymula v České televizi ale uvedl, že pokud by pokračovalo šíření viru stejným tempem, kdy mluvil o explozivním šíření, jako teď, tak se dostaneme už koncem října na limity té kapacity nemocničních lůžek. Myslíte si to také?

O explozivním šíření se mluvit nedá. Pan profesor Prymula konstatoval, že kdyby došlo k explozivnímu šíření, kdyby přibývalo denně třeba sto pacientů, kteří by potřebovali intenzivní péči spojenou s umělou plicní ventilací, tak by to byl velký problém. Ale to ta současná čísla neukazují. Je to šíření určitě významnější, než to bylo v těch letních měsících, ale znovu opakuji, že ta kapacita dostatečná je. V podstatě denně se ta čísla sledují a já jako člen klinické skupiny dostávám informace i o tom, jak ten vývoj pokračuje. A v tom smyslu se připravuje i transformační plán. V okamžiku, kdyby v jednom kraji došlo k tomu, že by ta lůžka byla zahlcena, tak se ti pacienti přesunou jinam.

Takže se nemůže stát, že se na ten limit dostaneme v celé republice?

Stát se asi může relativně všechno. Ale ta pravděpodobnost je velmi, velmi malá.

Protože statistik Jakub Steiner pro Seznam Zprávy uvedl, že explozivní růst v Česku je momentálně rychlejší než v Izraeli. Naštěstí začínáme z nižších čísel. Trend je ale varovný.

Varovný samozřejmě je, proto říkám, že se to denně monitoruje. V současné době, pokud vím, v té intenzivní péči je kolem osmdesáti (data k 15. 9., pozn. red.) pacientů, takže ta volná kapacita je velikánská.

Co lidské síly? Budou stačit?

Pokud mluvím o našem pracovišti, tak jsme s tímto významný problém neměli. I když pochopitelně bychom byli rádi, kdybychom měli více středního zdravotního personálu. Ale to je obecný nedostatek. Ti pacienti, kteří by třeba leželi na jiných odděleních, pokud by k tomu došlo, tak by byli ošetřováni samozřejmě tím personálem, který tam je, s poradní pomocí infektologa. Samozřejmě že pokud by to vyžadovalo třeba péči resuscitační, intenzivistickou, anesteziologicko-resuscitační, tak pak máme velké oddělení anesteziologicko-resuscitační, které třeba na jaře také přijímalo pacienty s těmito diagnózami.

Zastavme se teď u pacientů s covidem-19, kteří leží u vás na Bulovce. Řekla byste, že ten počet pacientů s vážným průběhem je nižší než na jaře?

Na lůžkové stanice jsou přijímáni takoví pacienti, kteří potřebují naši pomoc. Ve smyslu toho, že potřebují třeba kyslíkovou léčbu nebo infuze, protože mají horečky. Co se týče těch intenzivních pacientů, tak to už jsou pacienti, kteří potřebují třeba vyšší přívod kyslíku, potřebují umělou plicní ventilaci, podpory oběhu a tak dále. My jsme v jednu dobu, třeba v těch jarních měsících, měli v nemocnici třeba i přes 50 pacientů. V současné době jich máme zhruba ke dvacítce.

Stále platí, že drtivá většina pozitivních má ten lehčí nebo téměř žádný průběh?

U dospělé populace až 50 % je bezpříznakových, dále s minimálními příznaky takového toho chřipkovitého charakteru a pak 20 % má ten průběh těžší.

Divák se ptá: „Co znamená bezpříznakový nemocný? Mohu mít snad chřipku nebo rýmu bez příznaků a jsem přitom opravdu nemocný? Nebo snad zdravý?“

To neplatí jenom u covidu-19. Třeba klíšťová encefalitida je u nás vysoce frekventované onemocnění, všichni o něm asi slyšeli. Ale je malé procento lidí, kteří vůbec nevědí, že se s tím virem setkali. Pak řeknou lékaři, že měli v létě množství klíšťat, udělá se jim zkouška a zjistí se, že mají opravdu protilátky, a přitom vůbec nevědí, že tu nemoc prodělali. A toto je podobný případ, kdy se ten virus dostane na sliznice, jeho množení se tam zastaví, nepřechází do dolních dýchacích cest, zůstane po nějakou dobu na těch sliznicích a ten člověk nic nepociťuje.

Čím to je, že u některých lidí je to takto? Pořád to nevíme?

Těch důvodů je zřejmě celá řada. Jednak je to virová nálož, kterou ten člověk dostane, jednak je to obranyschopnost.

Vy jste od jara koronaviru poměrně nablízko. Jak pozorujete ty jednotlivé příznaky? Ono se to poměrně proměňovalo. Nejdříve to byla horečka, kašel, časem se začalo mluvit o ztrátě čichu, možná i chuti. Dá se nějak dát dohromady nějaká aktualizovaná sada příznaků, které platí teď?

Ony se ty příznaky nějak významně nezměnily. Obecně jak přibývalo pacientů, tak se tam samozřejmě přidávaly další příznaky, ale jednoznačně platí horečka nebo zvýšená teplota, kašel, posléze dušnost, ztráta čichu a chuti, bolesti hlavy, bolesti svalů, bolesti kloubů. Takže když se na to podíváme, kromě toho čichu, který může přetrvávat i třeba řadu týdnů, tak jsou to příznaky velmi podobné dalším infekcím respiračního typu a i té chřipce. Ta horečka, což pozorujeme u našich pacientů, je i poměrně vysoká a trvá i řadu dní.

Ten čich se pak vrátí?

Vrátí. Ale je fakt, že někteří naši nemocní si stěžují i na ztrátu čichu několik měsíců.

Potvrdilo se, že covid-19 může způsobit nějaké trvalé následky na zdraví?

Samozřejmě, prosakují informace o postižení srdce, cév, svalů, snad i mozku.

Vy jste se s něčím takovým setkala?

To je strašně krátká doba. Co se může objevit – a to předpokládáme, že se objevuje a bude se objevovat – to jsou následky na plicích. Když jsou tam těžké záněty plic, tak tam se mohou objevit i srůsty nebo následky postzánětlivých změn. Obecně i u jiných onemocnění gros těch pacientů má příznaky a léčí se bez problémů. Nic se dál neděje. A samozřejmě pak jsou pacienti, kteří jsou na těch chvostech vývoje té nemoci, která ty komplikace přinese, přidruží se. A to se samozřejmě může stát.

Pojďme ještě k tématu roušek, které zajímá hodně diváků. Premiérovi Andreji Babišovi se nedávno nelíbil plán přes léto přísněji zavést roušky, třeba i v budovách, a dokonce přiznal, že vláda třeba od nápadu nechat roušky ve školách původně ustoupila kvůli náladám ve společnosti. Přiznal také, že to možná byla chyba. Byla to chyba? Možná, nebo určitě?

Já nejsem epidemiolog a respektuji nařízení orgánu ochrany veřejného zdraví. Za mě jednoznačně patří roušky do zdravotnických zařízení při kontaktu s pacientem, to určitě ano. Uvidíme, jak se bude vyvíjet další situace v počtu těch nakažených.

Pan premiér také dlouho opakoval, že Česko je příklad pro ostatní. Teď se přitom ta situace trochu otočila, cizí země zavírají Čechům své hranice, i Slovensko nás zařadilo na seznam rizikových zemí. A po Francii a Španělsku máme nejhorší počty nakažených. Jsme tedy příklad pro ostatní, ale odstrašující?

A to bych řekla, že vůbec ne.

Takže jsme se nestali z premianta propadlíkem? Vy to přičítáte vývoji toho viru?

Já to přičítám tomu vývoji.

Může se stát, že než bude celá populace proočkovaná a pokud ten virus nějakým způsobem zmutuje, tak prostě nebudeme mít vyhráno?

My žijeme v jiných globálních podmínkách, ale žádná epidemie, která tady byla a bylo jich spousty, to lidstvo nikdy nezdecimovala, i když samozřejmě připomeňme třeba španělskou chřipku. To bylo úplně jiné. Co se týče toho očkování, tak určitě budeme rádi, když budeme mít k dispozici vakcínu, ale průzkumy ukazují, že na tu vakcínu chce zhruba 30 až 40 % lidí v Česku. Takže to není tak, že bychom všichni stáli v zástupech a čekali na ni.

Vy jako zdravotník si ji necháte aplikovat?

Já bych si ji nechala aplikovat. Ale stejně to bude otázka nejdřív příštího roku. Každopádně určitě mým kolegům, lékařům, sestřičkám bych to určitě doporučila. Stejně tak, jako to děláme s chřipkou.

Paní primářko, co to na jaře tak často zmiňované promořování? O tom už se teď moc nemluví.

Ono se děje. Samozřejmě že se děje. Aby se infekce přestala nějak masivně šířit, tak je potřeba asi sedmdesátiprocentní promoření. Ta vakcína k tomu jistě může přispět. Zbytek se nějak promořuje nebo promoří a postupně by to mělo vyhasínat. Já si myslím, že se nestane to, že ten virus vymizí. On tu bude, ale už nebude mít tu šanci vyvolat tyto exploze.

A to vyhasínání je výhledově na měsíce, roky…?

Opět je to samozřejmě spekulace. Proto říkám, že třeba opatření, která se udělají na měsíc nebo na dva a zastaví ten běžný život, nejsou cesta, protože není jasné, co se stane po jejich ukončení. Ale jsem klinik. Orgány ochrany veřejného zdraví – to jsou ty, které tato opatření dělají, a ty nám musí říct podle toho vývoje, jak si to dál představují.