Imunoložka: Víc vadí nemyté ruce než kapénky ve vzduchu

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Vy jste nám na začátku dubna řekla: „Můj odhad je, že do poloviny června budeme za vodou.“ Jak hodnotíte teď současnou situaci, už jsme skutečně za vodou?

Bohužel myslím, že úplně za vodou nejsme. Já jsem si tehdy myslela, že to je dlouhá doba na to porazit koronavirus. My jsme stále ještě v situaci, kdy tady je lokálně. V Karviné je hodně, zatímco Praha tolik případů nemá, ale jsme stále v jeho aktivitě. S tím se nedá nic dělat.

Jsou lokální ohniska pro další vývoj velkou hrozbou, umíme je zatím ohraničit a zkrotit?

Zdá se, že v tomhle momentě nejvíc obav plyne právě z lokálních ohnisek. A jak to i Karviná potvrzuje, tak to tak zřejmě je. Nedá se to určitě vyloučit ani nikde jinde. Tedy pokud se někdo nakažený, ani o tom třeba neví, dostane do blízkého kontaktu s řadou lidí, tak se pětina, třetina z nich, co já vím, může nakazit. V tomhle momentě s tím asi nikdo nic neudělá.

Podle představitelů státu má většina nakažených mírný průběh. Dokážeme ochránit rizikové, ohrožené skupiny?

Já si myslím, že docela určitě. Celkově to nebylo tak katastrofální, celkově případů s mírnými příznaky bylo daleko více než případů s velkými příznaky nebo nebezpečným průběhem choroby. Jak teď víme třeba z Karviné, řada z těch horníků jsou mladí muži, zdraví, fyzicky zdatní a u řady z nich to probíhá bezpříznakově. Je to jenom otázka testování, takže si myslím, že nějaké velké obavy nejsou namístě, je to skutečně nebezpečné jen pro lidi starší. A zase zdůrazňuji s těmi komorbiditami, to znamená, kteří už mají nějaké choroby, s nimiž se léčí. A ten virus už situaci jenom zhorší.

Troufla byste si teď předvídat další vývoj?

To nevím, zrovna ráno jsem o tom přemýšlela, protože jsem si myslela ještě donedávna, že možná nějaká další epidemie bude na podzim, protože jsem předpokládala, že v létě bude horko, virus, jak známo, teplo nemá rád, tak jsem říkala: „Ono se to v létě uklidní.“ Teď mně trochu vrtá hlavou Izrael, o kterém se domnívám, že oni byli ti, kteří se mi zdáli, že na začátku udělali velmi rozumná a moudrá opatření a také se toho viru víceméně zbavili, jenže teď tam počet nakažených roste. Ale my nemáme detailní informaci, jestli je to lokální nebo plošné. A zrovna u Izraele, tam je teploučko v téhle době, takže virus by to tam neměl mít rád. Nevím, jestli je to otázka třeba turistická, že jim tam přišli turisté, kteří jim to přinesli, to my nevíme. Jenom to, co víme z denního tisku nebo z televize, je, že počet nakažených tam poměrně výrazně stoupá, což je jistě, nechci říct zneklidňující, ale pozoruhodné.

Tam mířila i moje další otázka, protože lidé teď začínají také více cestovat. Někteří z nás už se vydali na dovolenou do zahraničí, více turistů míří i do Česka. Očekáváte, že tohle všechno se teď bude promítat do čísel nakažených?

Berte to jako pohled neprofesionála v tomhle oboru, ale já si myslím, že se počet nakažených zvýší. Já si myslím, že cesty do Chorvatska jsou určitě žádoucí, a lidé na to čekali a je dobře, že tam jedou. Jenom si myslím, že se tam, byť je to v tomhle momentě bezpečná země, může zvýšit počet nakažených, kteří to zase můžou přivést zpátky. Může to být něco podobného jako lyžaři na jaře, i když ne tak dramatické.

Doporučila byste teď lidem vyloženě něco, čemu by se měli vyhnout, třeba velké akce?

Já si nejsem jistá, že by zákazy dál měly být nějaké dramatické, lidé už chtějí ven, já sama jsem to zažila v posledním týdnu, byla jsem každý den někde a všichni jsou nadšení, že se něco děje. Já bych si v tomhle momentě myslela, že by to neměly být mega akce. Zdůraznila bych, že z mého pohledu je možná horší kontakt rukou než kapénky ve vzduchu. Lidé by si měli, to je jednoduché, výrazně víc mýt ruce. A to mýt ruce asi tak, jak si je myli teď během pandemie. Protože já z vlastní zkušenosti si vždycky myji ruce, moji známí vědí, že když přijdu na návštěvu, tak první věc, kterou udělám, byť jezdím autem, vždycky říkám: „Já si jdu umýt ruce.“ A už to říkají i moji známí: „Jdeš si umýt ruce, viď?“ I před pandemií jsem to vždycky dělala, během pandemie, myslím, že si tuhle možnost přenosu uvědomili i další lidé. Já nejsem epidemiolog, možná, že mě někdo opraví, vidím přenos nemytýma rukama jako daleko horší než vzduchem. Čili řekla bych omezenou návštěvu akcí, ono nám to zlepší náladu. A udržovat přitom trošku zvýšené hygienické návyky.

Já se na to ptám i z důvodu, že ministr zdravotnictví Adam Vojtěch v pondělí mluvil o tom, že za nárůstem počtu nakažených může být také neukázněnost lidí, tak jestli z toho nebude nakonec větší problém, protože morálka už u lidí pomalu může upadat.

Víte, je to všechno lidské, my jsme byli velice ukáznění a mně se strašně líbilo, jak se řeklo „roušky jsou potřeba“ a všichni začali nosit roušky. A dělali to, jenže ty tři měsíce jsou trošku dlouhé, takže někteří lidé se cítí být už jaksi dlouhou dobu omezovaní, proto si myslím, že nějaké výrazné omezení bych neviděla, ale to, že si umyjí ruce, to si přece každý z nás umyje a to není žádné omezování, to je i dobrý pocit. A to si myslím, že zmenší pravděpodobnost přenosu.

V poslední době se také méně testuje, je to podle vás chyba nebo to není potřeba?

Já si s tím testováním nejsem úplně jistá, testování je určitě dobrá věc, ale víte co, je to existence toho stavu teď v tomhle momentu. To znamená, já se nechám v 11 hodin dopoledne otestovat, budu mít negativní výsledek a v 5 hodin odpoledne chytnu koronavirus. Čili je to strašně důležité, má to omezenou výpovědní hodnotu a asi bych doporučila testování, když se objeví takové ložisko, tam je to asi namístě, ale jinak tak jako jenom si říci: „Tak já se nechám otestovat teď jen proto, že jsou volné kapacity,“ to si nemyslím, že by bylo úplně nezbytné.

Někteří epidemiologové, například Rastislav Maďar, se obávají, že na podzim se promíchá nachlazení, chřipka, angína a koronavirus a lidé to při obdobných potížích začnou zaměňovat. Bude to podle vás také problém?

Ano. Myslím si, že to je závažné, protože příznaky pravé chřipky a ne takového toho kýchání, kterými prochází většina z nás, a covidu se určitě na začátku mohou prolínat. Někdo říkal, že co je typické pro covid, je ztráta čichu, ale ne každého to postihne. Čili určitě je rozumné doporučit očkování na chřipku, i když všichni víme, že žádná vakcinace neznamená 100procentní ochranu, ale je to podstatné snížení pravděpodobnosti, že tu chřipku máte, když jste vakcinováni. Zejména si myslím, že starší generace nebo ohrožená generace, lidé, kteří trpí nějakou chronickou chorobou, berou na to léky, že by pro ně očkování proti chřipce bylo velmi rozumné.

Nebude to ale nakonec problém? Protože sám Roman Prymula se pro Českou televizi vyjádřil, že letos na podzim v Česku proti chřipce bude očkováno zhruba 9 procent lidí.

Tak aspoň ti, kteří mohou být, pokud se nepovede zažádat o ještě nějaké větší množství očkovací vakcíny. Roman Prymula celkem rozumně říkal, že protože to očkování u určitých populací je zadarmo, tak když se to nakoupí za poměrně vysokou částku a pak se to neproočkuje, že se to vyhodí. Takže to je taková ta balance mezi tím, co by se mělo a co se musí. Myslím si, že by pokud to je možné, aby se lidé nechali očkovat.

On k tomu vyzývá i sám ministr zdravotnictví. Je to vůbec namístě, když se ukazuje, že ty vakcíny prostě pro všechny nebudou. Nepodcenil to stát?

Určitě dost vakcín nebude. Nedovedu si to představit, jak to omezovat, jestli jenom starší lidé a jenom lidé s polymorbiditami. To nevím. To nedovedu rozhodnout.

Česko se také rozhodlo, že se samo zapojí do závodu o vývoj vakcíny proti koronaviru. Vy jste ministrovi zdravotnictví spolu s dalšími vědci napsala, že nápad vyvíjet českou vakcínu je naivní. Jak se na to díváte, je to pořád podle vás naivní?

Absolutně ne, já myslím, že v tomhle momentě je vývoj české vakcíny už opravdu úplně nezajímavý. Už v době, kdy se o tom mluvilo, to byl možná takový jako nápad, ale naprosto nepromyšlený. Čili v tomhle momentu česká vakcína je mimo jakoukoliv soutěž, protože se jich dělá na světě, já nevím, 114, z toho, jestli si dobře pamatuji, jich je 8 v jedničce, 5 jich je ve dvojce, tím myslím klinické testování na lidech. To znamená, že česká vakcína, kdyby se teď začala vyrábět, tak je někde na začátku preklinického testování. Takže to už ani světla toho vlaku nevidíme. Myslím si, že jakákoliv úvaha o české vakcíně je v tomhle momentu opravdu naivní a neprofesionální.

Dostala jste od státu reakci na ten dopis?

Ano, ten dopis bral ministr zdravotnictví vážně, my jsme u něho byli dvakrát. Prvně jsme diskutovali jenom s ním a asi za 3 neděle nato tam byla i paní profesorka Adámková. V podstatě ta debata se vedla o tom, proč by se taková vakcína tady měla dělat, jaké jsou vyhlídky, a myslím, že ta druhá debata došla k celkem důležitému závěru. Tedy, že začátkem září bude mít na starosti Jan Konvalinka, který je pověřený premiérem Babišem, organizaci celodenního semináře o covidu a ti, kteří tam propagovali českou vakcínu, slíbili, že na ten seminář přijdou, protože my jsme je prosili, jestli bychom se mohli podívat na studii proveditelnosti. To znamená na něco jako grant, kde se napíše, co chceme dělat, jak to chceme dělat, co za to chceme utratit, ale takovou věc nám nedali. Nevíme, jestli je k dispozici nebo ji nechtěli dát z ruky, což je naprosto proti logice věci. Protože když někdo píše grant, tak ten je oponován řadou lidí, tak tohle by bylo úplně normální oponování grantu. Já jsem tam na té schůzce připomínala, že těch peněz není nadbytek a i Ministerstvo zdravotnictví nemá peněz tolik, aby pokrylo všechny granty, o které se žádá. A normálně, když napíšete na Ministerstvo zdravotnictví, děláme to velmi často, tak ten grant se píše anglicky tak, aby mohl být dán k oponentuře zahraničním oponentům. Takže běžný průběh je, že napíšete anglicky grant, tam si napíšete, co chcete dělat, jak to chcete dělat, za kolik to chcete udělat. To dostane oponenty dva ze zahraničí, dva domácí. To potom celé projde takovým řízením a pak se řekne, jestli na to peníze jsou nebo nejsou. Nám v podstatě celou tu dobu šlo o to, že když tam bylo zmiňováno, já nevím 10, pak 20 milionů, pak 100 milionů, že to sice vypadá hodně, ale na vývoj vakcíny je to málo. Takže naše představa byla, že by se peníze mohly použít na některé z grantů, které Ministerstvo zdravotnictví má, které jsou smysluplnější, ale na které se peníze zatím nedostaly, protože jich není dost.

Vy jste v tom dopise ministrovi také napsali, že nápad vyvíjet vlastní vakcínu poškodí pověst českých vědců, máte zprávu, že by se to skutečně stalo?

My jsme to mínili vážně v tom smyslu, že kdyby jsme teď tady začali proklamovat, že začínáme jako Česká republika vývoj vakcíny a začínáme s preklinickým testováním, tak to může být považováno zvenku za nedostatečně profesionální. Aspoň já bych to tak považovala, kdyby to někdo takhle začal, že prostě vezme virus, ten nakultivuje formaldehydem, dá ho do myši. A teď je první už otázka, na kterou mi také neodpověděli, do kterých myší se to dá? Protože profesionálové vědí, že infikovat tím virem můžete různé druhy myší, ale oni na to nereagují, pro ně je to jakoby nepatogen. Vy musíte mít speciální kmen, který po infekci také onemocní. A ten tu zatím není, pokud vím, tak o něj žádají kolegové z Ústavu organické chemie a biochemie, aby se takový kmen do Čech dovezl, aby se jiné léky dávaly na tom testovat. Čili i ta znalost, jakému myšímu kmenu se to dá, je prostě naprosto zásadní. A na to jsem se ptala u ministra zdravotnictví, paní profesorky Adámkové a nedostala jsem odpověď.