Imunolog: Udělali jsme něco, co žádná jiná země. A tady máme výsledek

Otázky pro předního českého imunologa, profesora Václava Hořejšího, který přijal Výzvu Seznam Zpráv.

Celý rozhovor si můžete pustit ve videu:

Když jsme spolu naposledy mluvili v poslední srpnovou neděli, tak jste říkal: Počkejte si 14 dní a uvidíte, jak covid-19 nabere na síle. Čísla vám minulý týden dala za pravdu, nejdříve vystoupala ke dvěma, pak ke třem tisícům, tak to zkusím znova. Co nás čeká dál?

Ty počty se udrží na současné hladině. Můj odhad je, že to půjde ještě víc nahoru, až k nějakým čtyřem tisícům za den. Důležitější ale je, kolik je těch vážných případů a těch úmrtí. A to mi dělá starosti, protože když se podíváte na to, kolik úmrtí bylo v posledních několika dnech, tak v pondělí jich bylo devatenáct (aktuální oficiální statistika uvádí 14 zemřelých v pondělí, pozn. red.), v úterý asi deset, což je o hodně víc, než bylo v té klidné době, kdy to byly jednotky, někdy i třeba nula. Je úplně jasné, že čím víc bude těch případů, tím více bude úmrtí. Čekejme jich, řekněme, jedno procento.

A dá se v těch údajích, o kterých mluvíme, najít také něco optimistického? Protože jak jste říkal, čísla za úterý byla 2 300 nově nakažených, k tomu přes 10 úmrtí.

Já na tom nic optimistického nevidím. Já si myslím, že je to opravdu vážná situace, která vznikla tím, že se podcenila některá opatření.

Pan Jelínek se ptá: „Vy jste předpovídal, že do konce roku zemře něco mezi 500 až 1 000 lidmi. Tento scénář je podle vás stále reálný, nebo to bude ještě horší?“

Já myslím, že to skutečně bude horší. Bude záležet na tom, jestli se to teď opravdu podaří aspoň trochu zabrzdit, o čemž trošku pochybuji. Viděl bych to tak 50 : 50, že se to podaří zbrzdit v nějaké rozumně krátké době. Ale v tom nejhorším scénáři bych si myslel, že to do konce roku může být něco mezi pěti a deseti tisíci mrtvých. V tom optimistickém scénáři doufejme, že to bude méně, tedy mezi tím jedním a pěti tisíci úmrtími.

Co k tomu optimistickému scénáři potřebujeme?

Rozhodně potřebujeme, aby se dodržovala aspoň ta opatření, která byla vyhlášena. Nejdůležitější je zabránit shromažďování většího počtu lidí na krátkou vzdálenost a po dlouhou dobu. A to je skutečně faktor, který přispívá nejvíc k šíření této nemoci i podobných virových onemocnění. Samozřejmě nošení roušek je také důležité a roli má i omezení provozní doby restaurací. Ta největší chyba, která se stala, že se tohle od 1. července úplně zrušilo. My jsme tenkrát vlastně udělali něco, co neudělala žádná jiná země na světě, že jsme zrušili všechna omezení. A trvalo to vlastně až do začátku září.

Dá se vlastně dneska říct, že ta opatření měla být zavedena dříve, a mohli jsme být na tom dnes tedy jinak?

Samozřejmě. To je úplně zásadní. Kdyby ta opatření byla zavedena o tři neděle dřív, tak jsme na tom byli pravděpodobně jako někdy v březnu, v dubnu. Ale já to docela chápu, že to ti politici těžko mohli nějak ustát, když to vypadalo, že to bylo díky nízkému počtu nových onemocnění „vyřešené“. Já si ale myslím, že to bylo krátkozraké a že každý, kdo tomu aspoň trochu rozuměl, tak tomu nemohl věřit. Já nedávám v tomto nějak zvlášť vinu politikům, naší vládě, protože ta správně říká, že se chtěla opírat o mínění odborníků. Ale bohužel se opřela o mínění špatných rádců, protože jak asi všichni víme, tak byla skupina několika takových mediálně známých lékařů, ne epidemiologů, ne imunologů, kteří neoprávněně to onemocnění bagatelizovali. Moc se nedivím těm lidem ve vládě, kteří to měli na starosti, že chtěli slyšet něco takhle optimistického možná také proto, že si mysleli, že ta dobrá situace vydrží ještě do voleb. A to byla chyba.

Může se běžný člověk v tom vyznat, komu má věřit? Protože jak říkáte, často ty protichůdné věci říkají i lidé, kteří se titulují odborníky.

Velká většina skutečných odborníků, tedy epidemiologů, infektologů, imunologů, takové názory nesdílela. Takže já musím odpovědět, že je potřeba naslouchat skutečným odborníkům. Ne každý lékař je odborníkem na všechno v medicíně. Nějakému kardiochirurgovi by rozhodně infektolog neradil, jak má operovat srdeční chlopeň.

Dá se teď ten růst ještě nějak zlomit?

Myslím, že zvláště třeba v Praze je to zřejmě to onemocnění už tak rozšířené, že kdybychom chtěli dosáhnout opravdu radikálního potlačení té epidemie, tak by se musela zavést opatření tak přísná, jako byla někdy v tom březnu. Tedy minimálně na čtrnáct dní nebo tři neděle něco takového udělat. Mimochodem, přiznejme si, že ani v tom březnu nebo dubnu to nebylo něco, čemu se říká jako nějaké úplné uzavření ekonomiky. Všechny výrobní, průmyslové, zemědělské podniky a vlastně i doprava a do značné míry i stavebnictví normálně fungovaly. Jediný úsek, který je těžce postižen, jsou služby, včetně pohostinství.

A to by ale znamenalo, pokud bychom postupovali stejným způsobem, že bychom uzavřeli opět ten samý sektor postižený už z toho jara.

Já si myslím, že by nebylo ani potřeba ho uzavírat tolik jako předtím. Třeba to, že byly plošně uzavřeny třeba opravárenské služby, opravdu bylo úplně zbytečné. Nebo třeba nepotravinové obchody, kam se dá vpustit třeba jenom pár lidí. Teď už by se to dalo udělat racionálněji. Já si ale myslím, že k tomuhle nedojde a bude spíše snaha udržovat tu situaci na nějaké přijatelné úrovni, aby se to skutečně nerozběhlo do nějakých statisícových čísel, nezahltila se nemocniční lůžka a nedošlo k nějakému kolapsu zdravotnictví. Já se modlím za to, aby to skutečně vyšlo, ale nebyl bych si tím docela jistý, že se to povede.

Jaká by byla tedy vaše rada novému ministrovi zdravotnictví Romanu Prymulovi? Jaká by měla být ta opatření pro příští dny?

Ta opatření, která byla teď přijata, jsou správná. Já bych je ještě zpřísnil. Vím, že je to nepopulární, ale u restaurací bych povolil jenom vnější provoz výdeje u těch okének tak, jak to bylo v tom březnu a dubnu. A v těch vnitřních prostorách by to mělo být tak, jako je to třeba v některých zemích, mimochodem třeba ve Švédsku, že je striktně řečeno, kolik lidí smí sedět u stolu a jak daleko od sebe mají být.

Když se ještě vrátím k těm našim opatřením, celou dobu nám bylo slibováno, že už se nevrátíme k plošným opatřením, ale nic jiného než plošná opatření nám nakonec nezbyla. Je to skutečně nezbytné? Nemělo by to smysl udělat krajově podle toho, jak tam epidemiologická situace vypadá?

Rozhodně by to mělo smysl udělat to nějak lokalizovaně, jenže jak to vypadá, tak ta mapa je už teď celá oranžová a je prakticky jisté, že během čtrnácti dnů bude červená celá republika. I ministr Prymula říká, že celý semafor zruší, protože to nemá cenu, protože to bude všude stejné.

Bavili jsme se o tom, že podle vás jsou hospody a bary rizikovým místem. Nicméně data, která dříve ukazovalo ministerstvo zdravotnictví, říkala, že k nejčastějšímu nakažení dochází v rámci rodiny a v práci. Je tedy skutečně nutné omezovat to shromažďování, když ta nákaza prostupuje spíš v jiných prostředích?

Bylo by samozřejmě lepší opatření zostřit i v tom zaměstnání, ale v zaměstnání se přece ti lidé stýkali i na jaře a dopadlo to velmi dobře. A ta ostatní restriktivní opatření, včetně těch restaurací, kulturních akcí, sportovních akcí, byla v platnosti a i to se osvědčilo.

Váš kolega, vědec, biochemik a prorektor Univerzity Karlovy, pan Konvalinka, přišel s tím, že za aktuálním nárůstem čísel vidí hodně otevření škol. Souhlasil byste s ním?

Myslím, že to je pravda. Všeobecně se myslí, že ty děti se snadno nakazí, ačkoliv mají velmi mírný průběh nebo jsou většinou dokonce bezpříznakové. Nakazí se mezi sebou a potom to přinesou domů. Kdybychom chtěli být důslední, tak by zavření škol bylo jedno z velmi důležitých opatření. Ale to je trošku problematické.

Divák se ptá: „Koronavirus je onemocnění, které je dle známých statistik nebezpečné zejména pro rizikové skupiny obyvatel. Nebylo by účinnější provádět restrikce právě vůči těmto skupinám tak, aby byly ochráněny?“

Děje se to hlavně dobrovolně. A to je zase velký rozdíl proti té situaci na jaře, protože tentokrát se ještě ani nevědělo, jaké jsou ty rizikové skupiny. Já například jsem příslušníkem té rizikové skupiny z hlediska věku. A samozřejmě lidé z té mé věkové skupiny si dávají daleko větší pozor, než si dávali, takže to rozhodně funguje. Ale říkat, že to tedy necháme proběhnout bez jakéhokoliv omezení mezi těmi mladými, kde to většinou probíhá relativně mírně, a soustřeďme se nějakým způsobem na omezení těch rizikových skupin, já nevím, jak by si to divák představoval. To by samozřejmě šlo jen tak, že bychom každého nad 65 let zavřeli někam do nějakého izolačního tábora, kde by v nějakém pohodlí žil a mohl koukat na televizi, ale to je naprosto nerealistické. Realita je taková, že většina těch starých lidí žije třeba ve vícegeneračních rodinách nebo se zkrátka stýká i s těmi mladšími, ale důležité je, že dopady má koronavirus i u mladších lidí. Podle nedávné malé americké studie, která sledovala asi 150 mladých, zdravých sportovců, kteří prodělali koronavirus, se ukázalo, že asi čtvrtina z nich trpí po prodělání nemoci docela vážnými problémy, jako jsou chronické záněty svalu, především toho srdečního. Zvláště u sportovců to při intenzivním tréninku může přivodit vážné poškození. Zatím není známo, za jak dlouho se taková poškození upraví, a protože nevíme, kolik takových případů je, ani mladí by si neměli příliš vyskakovat.

O tom, jak dalekosáhlé následky může mít i prodělaná koronavirová nákaza třeba i u bezpříznakových lidí, se teď mluví hodně. Posunuli jsme se nějak v tom vědění o koronaviru?

Těch studií je zatím málo právě proto, že ta doba je ještě krátká. Trvá nasbírat data, zhodnotit je, publikovat. Studie se teprve začínají objevovat, takže tyhle věci medicína ještě pořádně neví. Nejlepší prevencí je samozřejmě nemoc nechytit.

Takže je nejlepší posilovat imunitu?

Nejlepší posílení imunity je zdravá životospráva. Je důležité, abychom se zdravě stravovali, ve správném množství. Někteří lidé se hodně spoléhají na to, že když tohle nedělají, tak to doženou pomocí nějakých potravinových doplňků nebo nějakých vitaminových pilulek. Člověk, který má zdravou životosprávu, má dostatek pohybu, pokud možno nekouří, nekonzumuje moc alkoholu, tak pro něj tyto doplňky a vitaminy nemají prakticky žádnou cenu.

Dotaz diváka: „Zajímalo by mě, jak je to s imunitou, když se člověk straní kolektivu a nosí roušku. Neoslabí se z důvodu menšího kontaktu s viry a bakteriemi?“

Jestli si někdo myslí, že se imunita trénuje tím, že se vystaví malému množství toho viru a tím si ji vytrénuje, tak tak to není.

Vy jste v posledním rozhovoru pro Seznam Zprávy řekl, že vás zaskočilo, jak moc je tento virus infekční předtím, než se u někoho vůbec ty příznaky projeví, nebo dokonce to, že je infekční a já ty příznaky vůbec mít nemusím. Může tohle zamíchat kartami epidemie?

Ano.

Jak moc je to u virů ojedinělé?

Je to poměrně neobvyklé, protože u takových nemocí, se kterými se běžně setkáváme, jako je třeba chřipka, člověk začíná být infekční v době, kdy se u něj začnou projevovat už ty příznaky. To, že je ten člověk infekční, než se objeví příznak, je velice zrádné, protože se potom těžko identifikuje, kdo už je nemocný. A ještě zrádnější je samozřejmě to, když to probíhá úplně bezpříznakově a ten člověk přitom okolo sebe tu chorobu šíří.

Pan Zelenka se ptá, zda člověk, který nemá příznaky a vyléčí se, může tu nemoc chytnout znovu?

To je také důležitá otázka. Několik takových případů skutečně už bylo dokumentováno, kdy lidé, kteří to prodělali, měli protilátky, vypadalo to, že by tedy měli být chráněni, a dostali to podruhé. Byly určité dohady o tom, jestli to skutečně bylo uděláno správně, jestli to nebylo jenom dlouhodobější pokračování té první nemoci, ale na druhé straně se zdá, že ty protilátky, které nás chrání proti opakované infekci, v tomto případě nevydrží příliš dlouho.

Vy jste na začátku říkal, že roste ten počet lidí v těžkém stavu nebo v nemocnicích. Odpovídá tomu celkového vývoji počtu nakažených. Může to souviset třeba s tím, že takhle se začínajícím podzimem už máme oslabenou imunitu a hůře reagujeme?

Ne, já si myslím, že ty relativně těžké případy, které leží v nemocnicích, mají potvrzenou tu diagnózu covid-19 a je úplně jasná korelace mezi počtem zaznamenaných onemocnění a počtem těch těžkých případů. Vychází to pořád tak, že ta smrtnost se pohybuje kolem 1 %.

Pan Honza se ptá na e-mailu: „Dá se očekávat zhoršení průběhu nemoci covid-19 nebo té nákazy u lidí, kteří budou oslabeni po prodělání jiného respiračního onemocnění? Typicky chřipky, která nás čeká v nejbližších týdnech?“

Je otázka, jestli k současné infekci dojde. Neví se, jak často k současné infekci chřipkovým virem a virem covid-19 dojít může. Jsou na to různé názory, ale spolehlivé experimentální výsledky zatím žádné nejsou. Je fakt, že když trpíte nějakým virovým onemocněním, tak spíš bývá nepravděpodobné, že ve stejnou dobu nebo krátce potom onemocníte jiným obdobným virovým onemocněním, protože to první onemocnění vyvolá takovou první vlnu obranných reakcí, která je taková relativně nespecifická. Ty tzv. interferony, látky, které brání rozšíření virové infekce, potom brání i propuknutí toho druhého virového infekčního onemocnění. Jsou spíš jenom takové spekulace, zatím žádné klinické studie tohoto typu nejsou, protože ta situace ještě nenastala.

To by mohlo být ale velmi zajímavé, že prodělání chřipky by nás alespoň chvíli chránilo před koronavirem.

Ve skutečnosti je to tak, že prodělání jakýchkoliv nemocí a prodělání očkování nás do určité míry nespecificky chrání proti jiným onemocněním, než proti kterým bylo očkování. Není to tak, že by nás to chránilo nějak příliš kompletně, ale uvádí se, že o takových 20 až 30 % snižuje tu možnost, že budeme infikováni něčím jiným. A to je proto, že se uplatňuje něco, čemu se říká trénovaná imunita, to je ta jedna část, taková ta neadaptivní část imunitního sytému, která se povzbuzuje a nějakou dobu vydrží po prodělání prakticky jakéhokoliv onemocnění.

A vrhne se na cokoliv cizorodého, co najde?

A brání čemukoliv cizorodému, co by nás mělo ohrožovat. A ta druhá fáze, taková ta specifičtější, účinnější, která pak může chránit stoprocentně, je ta, ve které vystupují protilátky a pak tzv. T-lymfocyty, které zabezpečují něco, čemu se říká buněčně zprostředkovaná imunita.

Očkování a právě vakcína jsou takovou klíčovou nadějí pro to, abychom se mohli vrátit k opravdu běžnému životu. Dá se stále ještě doufat poté, co se například ten nadějný britský výzkum trochu zkomplikoval, že se začne počátkem příštího roku očkovat?

Ta komplikace, o které mluvíte, byla velice krátkodobá. Během necelého týdne se to vyřešilo. Normálně se stává, že mezi těmi desítkami tisíc lidí se občas najde někdo, kdo reaguje buď nepříznivě na tu vakcinaci, nebo na něco úplně jiného, co vypadá, že by to mohla být ta komplikace. Takže to pokračuje dál a já jsem přesvědčený, že to skutečně bude tak, že zhruba na přelomu roku pro nějaké ty rizikové skupiny a v některých zemích se to začne aplikovat. Je fakt, že dneska se už ve velkém aplikují vakcíny – jedna čínská a jedna ruská, kdy je to kritizováno, že to jsou vakcíny, které neprošly těmi všemi přísnými stadii ověřování. A to je rizikové.

Řekněte mi na závěr, co je podle vás jako imunologa do budoucna třeba, abychom zabránili podobným pandemiím, jako je právě ta, kterou prožíváme?

Nejdůležitější je něco, co už existuje a co se bohužel teď nevyužilo. Aspoň ne v západní Evropě, ale ve Spojených státech. Tedy jakmile se objeví ohnisko něčeho, co vypadá, že by to mohlo vést k nějaké pandemii, tak to rychle identifikovat, což se stalo, a potom nasadit účinná protiepidemická opatření. Číňané, Tchajwanci, Jižní Korea, Vietnam to udělali. A bohužel my zápaďáci jsme si nějak mysleli, že se nás to netýká. Že se to nějak odbude tam někde v té Číně. Nevím, proč jsme si to takhle mysleli. To je velké selhání.

Věříte, že do budoucna se z toho poučíme, nebo zopakujeme tuto chybu?

Já pevně věřím, že se poučíme.