Článek
Seznam Zprávy v pondělí vydaly rozhovor s docentkou Irenou Koutnou, vedoucí týmu Centra buněčného a tkáňového inženýrství Fakultní nemocnice u sv. Anny a Lékařské fakulty Masarykovy univerzity, který studuje imunitní reakce na onemocnění po covidu-19 i očkování vakcínou Pfizer.
Doc. Koutná tvrdí, že lidé by měli převzít zodpovědnost sami za sebe a pečovat o svůj imunitní systém, a ne jen slepě čekat na spásu v podobě očkování. Očkovat lidi, kteří už covid-19 prodělali, Koutná označila za nesmysl. Molekulární imunolog profesor Václav Hořejší se redakci ozval s reakcí, na jejímž základě vznikl následující rozhovor.
Za problematickou jste označil jednu z hlavních myšlenek rozhovoru, že si lidé „poslední rok ničí imunitu“, a možná i proto je tolik nemocných. V čem konkrétně nesouhlasíte?
Sugeruje to čtenáři, jako kdyby ten vysoký počet covidových onemocnění byl důsledkem protiepidemických opatření. Je tomu právě naopak – kdyby těchto opatření nebylo, byl by ten počet nemocných a mrtvých mnohem vyšší.
Čili horší životospráva podle vás negativní vliv má, ale nesrovnatelně menší, než je pozitivní efekt opatření v podobě zpomalení šíření viru?
Je samozřejmě pravda, že kvalita imunitního systému zásadně souvisí se zdravou životosprávou. Ale v okamžiku, kdy v populaci propukne epidemie, jež postihuje především ty, kteří s tou životosprávou mají problém, je pozdě říkat: „Měli jste jíst zdravěji, nekouřit, nepít tolik alkohol, měli jste víc sportovat.“ Pozitivní efekty případné změny chování se projeví až dlouhodobě, nehledě na to, že u těch starých lidí už je většinou na nějakou účinnou nápravu opravdu pozdě.
Podívejte se, jak očkují v sokolovském kostele:
Ale prohlubovat tyto problémy rezignací na životosprávu, hádám, není šťastné?
Samozřejmě že je hrozně důležité, abychom lidem co nejvíce zdůrazňovali důležitost zdravé životosprávy – a to i bez přímé souvislosti s nějakou příští epidemií. Je jisté, že právě v důsledku kouření, alkoholismu a nesprávné výživy umírají u nás ročně desítky tisíc lidí a vynakládáme desítky miliard na léčbu důsledků.
Jaký je váš názor na očkování těch, kteří už nemoc prodělali a mají dobrou hladinu paměťových lymfocytů?
To, že po jakékoli infekci dochází k imunitní odpovědi, jejíž důležitou součástí je vznik a dlouhodobé přetrvávání paměťových T-lymfocytů a B-lymfocytů, je učebnicová samozřejmost. V současnosti ovšem rozhodně nevíme, do jaké míry nás proti reinfekci virem SARS-CoV-2 chrání samotné paměťové T-lymfocyty (které v současnosti ani nelze rutinně laboratorně stanovovat tak, jako se stanovují protilátky). Není férové vydávat domněnky o tom za fakta.
Paní docentka říká, že „očkovat lidi, kteří už covidem prošli a mají paměťové buňky, je v tuto chvíli nesmysl“. Je třeba upozornit, že důležité světové autority, např. americké Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí, jsou jiného názoru. A znova opakuji, že vyšetření přítomnosti paměťových buněk není triviální a nikde se rutinně neprovádí. Musím ovšem přiznat, že i já bych souhlasil s tím, aby lidé, kteří onemocnění prodělali, přišli při očkování na řadu spíše až jako poslední – nikoli ale proto, že by je to očkování mohlo poškodit, ale prostě proto, že jej nepotřebují tak nutně jako ostatní občané.
Takže dobrá hladina T-lymfocytů podle vás není zárukou ochrany… Jaký výzkum by ji mohl s jistotou potvrdit či vyvrátit?
Takové studie určitě ve světě probíhají a nejpozději za rok až dva budeme pravděpodobně znát odpověď. Je třeba poznamenat, že situace s paměťovými T-lymfocyty je trochu komplikovanější, než jak to podává paní docentka. Těchto buněk totiž existuje několik funkčně velmi odlišných typů. Některé z nich mohou při opakované infekci pomáhat, jiné naopak paradoxně spíše škodit. Právě tohle je třeba objasnit v seriózních studiích.
Mohl byste přiblížit, jak moc „netriviální“ je to vyšetření s cílem zjistit hladinu těchto paměťových buněk?
Pro takové stanovení je potřeba odebrat vyšetřovanému jedinci několik mililitrů krve, izolovat z ní lymfocyty a ty pak několik dní kultivovat v laboratoři v přítomnosti buď viru, nebo jeho relevantních komponent. To vede k pomnožení takovýchto „antigenně specifických“ T-lymfocytů, což lze několika způsoby změřit. Tyto metody jsou tedy zdlouhavé a pracné. V současnosti se ale vyvíjejí jednodušší metody, které v budoucnu umožní alespoň u některých geneticky vhodných jedinců mnohem jednodušší stanovení.
V konečném důsledku tedy v přímém protikladu proti doc. Koutné říkáte, že v tuto chvíli je právě očkování jedinou ověřenou cestou k imunizaci?
Paní docentka opakuje domněnku zastánců strategie „promořování“, že je blahodárné, když se setkáváme s malými množstvími viru (stykem s infikovanými lidmi), protože si tak vytváříme imunitní ochranu, údajně dokonce lepší než tu získanou očkováním. Taková domněnka je sice lákavá, ale doposud nebyla prokázána.
Ve skutečnosti prakticky celý svět souhlasí s tím, že je potřeba proočkovat téměř celou populaci co nejkompletněji, a docílit tak stavu kolektivní imunity, jež bude chránit i ty, na které z různých důvodů nebude ochrana vakcinací fungovat. Tento stav by také minimalizoval výskyt nových, nebezpečnějších mutačních variant viru.
Velmi mě znepokojuje závěr rozhovoru, ve kterém paní docentka opakovaně naznačuje, že očkování mladých lidí, kteří plánují zplodit děti, by mohlo být dlouhodobě (za 10 nebo 15 let) nějak riskantní. Zdá se, jako by vycházela vstříc internetovému hoaxu o tom, že očkování nějak ohrožuje plodnost. A je samozřejmě absurdní uvažovat o tom, že by se nějaký lék nebo vakcína měly používat teprve 10 až 15 let po standardním ověření účinnosti a bezpečnosti, aby se zjistilo, jestli se po tak dlouhé době neprojeví nějaké nepříznivé efekty. To bychom mohli na vývoj nových léků a vakcín jednoduše úplně zapomenout. Notabene neexistuje žádný dosavadní případ velmi dlouhodobých negativních následků, který by opravňoval k takovýmto obavám.
Očkovací pasy jsou dobrý nápad?
Doufám, že se tento prostředek zavede a umožní volné cestování či účast na různých společenských akcích. Nemyslím, že znevýhodnění těch, kteří se odmítnou dát očkovat, je nějakou nepřijatelnou diskriminací. Už dnes je přece z dobrých důvodů povinné očkování dětí proti řadě onemocnění. A nemyslím, že povinnost mít řidičský průkaz je nějakou diskriminací těch, kteří by chtěli jezdit autem, ale nechtěli by se dát nutit k absolvování řidičské zkoušky.
