Hogenová: „Vypnout“ se člověk musí naučit, brzdí nás i strach ze smrti

Jste šťastná, paní Hogenová?

To je velice těžká otázka. Jsou chvíle, kdy velmi. A jsou chvíle, kdy mám strach jako každý druhý. Ale vím, že to štěstí souvisí s tím, kolik člověk v sobě má, my tomu říkáme, bytí. Toho bytí může mít člověk málo, víc a nejvíc. A nejvíc ho má tehdy, když je usebrán, to znamená, že žije ze svého vlastního a posledního pramene.

Jak se to dělá?

Musí se nejdříve usebírat v myšlení. To je to prastaré, staré řecké slovo, které zní légein, od toho légein je pak odvozeno slovo logos a logos to jsou všechny vědy. To je logika, to je všechno to, co vlastně naplňuje smyslem univerzitní vzdělání a je to vlastně všude kolem nás. Čili člověk se musí zjednodušovat, usebírat a pak musí ještě to usebrané uvlastnit.

Existuje podle vás nějaké univerzální štěstí, nebo to každý cítí jinak, jindy?

Štěstí. To je muška jenom zlatá. Štěstí je opravdu plnost bytí, takže když například olympijský vítěz stojí na tom nejvyšším stupni a teď mu všichni tleskají, tak on má obrovské množství bytí v sobě samém, které cítí skrz to uznávání druhých, a je neuvěřitelně plný a šťastný. A tento zážitek mu pak může prolongovat, může mu vstupovat i do dalšího každodenního života a dávat mu sebevědomí a takový pocit toho malého běžného štěstí.

Takže ne každý musí štěstí najít?

Víte, když člověk nachází štěstí v tom, že má moc nad druhými lidmi, a takových lidí je dnes hodně, tak takový člověk vlastně pociťuje štěstí jen tehdy, když nemusí mít strach. Protože kdy potřebuji mít moc nad ostatními? Když z nich mám strach. Čili pokud člověk žije, řekla bych usebraně a z toho vlastního základu, tak může být spokojený v každodennosti z malých dárků, které je možno vnímat a otevřít se jim, pokud člověk zase předtím jaksi to myšlení má trošku v pořádku.

Takže třeba cesta skrze nějaká předsevzetí, kdy se lidé snaží změnit svůj život k lepšímu, může být správnou cestou?

Když si vezmete nějakou myšlenku, že se změníte, tak ta změna se musí dotýkat právě toho, čím jste nejhlouběji. A pokud je ta změna, vychází jen z vůle někomu se podobat a tak dále, to není to pravé. To pravé vzniká z hlubokého rozhovoru, který člověk vede sám se sebou, a ten rozhovor ale také musí zdokonalovat skrz rozhovory s druhými. Čili to není jenom rozhovor se sebou samým, někde o samotě. Je to rozhovor s ostatními. A protože člověk je jenom rozhovorem a ten rozhovor koná buď beze slov, to jest, když o tom přemýšlí, nebo když se někde prochází. Nebo ten rozhovor koná slovy jako teď my dvě. Všechny tyto rozhovory se vlastně podílí na utváření jeho bytostného života. A nikdy to není jenom rozhovor, který by vedl se sebou samým. Ale je to rozhovor s přírodou, s ostatními lidmi, s krásnými domy tady v Praze.

O co v tom rozhovoru jde?

Víte, to krásné třeba tady v Praze na těch domech starých je, že jsou smyslové vyzáření dobrého. Čili já, když mohu vnímat krásno, já nevím, třeba ve vlnách řeky, kterou tady v Praze máme, tak já cítím něco dobrého, a když cítím něco dobrého, tak cítím, že mě to dobré přijímá. A z toho přijímání může člověk vyžít, i když je třeba sám. Že cítí něco, co je podstatné, co je transcendující, co je přesažné, do čeho je včleněn jako přijímající bytost.

Nemůžete se právě dívat? Poslechnět si audio verzi rozhovoru.

Vy mluvíte o tom pravdivém rozhovoru, který člověk musí sám se sebou i s druhými vést. Vy ho praktikujete často?

To se nedá praktikovat. Tím člověk žije. Víte, ten život je těžký, protože jsme všichni ohroženi, my tomu říkáme ontologickou nouzí. Ta ontologická nouze je vlastně to, že máme strach ze své vlastní konečnosti, ze smrti lidí, které milujeme, a ten strach v nás vždycky zůstává jako něco, co nám kazí možnost prožívat hluboce.

Proto ho vytěsňujeme.

Ano, proto ho vytěsňujeme a používáme k tomu různé praktiky. Čili pokud ten rozhovor člověk koná se sebou vlastně neustále, tak, že pouští k sobě tu ontologickou nouzi, tu možnost smrti, tu možnost, že stárne, to, čeho se bojí. Pokud se tomu postaví, tak pak teprve může přítomnost plně prožívat a mít dětskou radost z toho, že je přijímán. Že je přijímán třeba jenom tichem v lese nebo nějakou cestou, po které jde a cítí sám sebe, že je v ohňovém středu, cítí tam to, že je přijímán a je mu hrozně dobře.

Nicméně, pokud k sobě člověk připouští všechny ty obavy, strachy, to negativní, o čem jste mluvila, tak to pak asi docela bolí?

To bolí. Ona to je bolest, když ji neodháníte třeba nějakým alkoholem nebo něčím jiným, když se necháte tou bolestí prostoupit, umíte v ní prodlévat, čemuž se člověk musí učit v životě, tak na dně té bolesti je něco dobrého. Poněvadž život je utkán i z bolestí.

A protože to lidé neumějí, tak proto tak často vyhledávají pomoc nějakých terapeutů, psychologů a koučů?

Ano, přesně tak. Ta filozofie dává člověku obrovskou možnost sebenalezení v té každodenní nouzi, která je ontologická i ontická. Ontická nouze je, že nemám peníze, ale ta ontologická, to je ta hluboká, která se nedá jen tak odehnat.

Funguje tedy pomoc koučů? Jak vy se na ni díváte?

Podívejte se, já znám jednu školu, kde se přednáší takovým způsobem, že člověk porozumí tomu, co jsem teď tady říkala. Té ontologické nouzi. Dokáže ji k sobě nechat přicházet, umí v ní prodlévat, dokáže se dostat až na to dno. To je Pražská vysoká škola psychosociální, kde ta fenomenologie jako filozofie je součástí výuky psychoterapeutů a psychologů a tam se tyto věci otevřeně říkají. Ale takových škol je, myslím, ve střední Evropě strašně málo.

A koučové je většinou nemívají.

Ne, to nemívají.

Vy tvrdíte, že v dnešním světě je velice těžké se nějak ztišit, zpomalit a najít v sobě jakýsi takový blesk. Co nás od toho hledání vyrušuje?

Ten život v době příliš pozdní postmoderní, to je naše doba, to je doba tekutá, ta je nesmírně agresivní, všude máte něco, co se vám chce vloudit do vašeho podvědomí.

Co tím myslíte?

Reklamy, které jsou opravdu vymýšleny fantastickým způsobem, aby se dostaly do podvědomí. To, se spoustou informací, které se valí jako oceán na člověka. To všechno člověku znemožňuje se usebrat, ztišit a být v tom, čemu my říkáme tišina duše.

Jak s tím bojovat? Kam má člověk zalézt a být sám?

Ta samota nikdy není takovou, že je úplně opuštěn. Poněvadž samota filozofická má v sobě to dobré, co známe, co si pamatujeme. To máme v sobě zaryto i z těch lidí, kteří nám třeba zemřeli. Ti lidé, které jsme milovali a oni odešli, tak tím, že nám chybí, tak to chybění je způsob, jak jsou s námi. Takže samota v té filozofii nikdy není taková, že by člověk měl chuť třeba skočit z mostu, to vůbec ne. To je zvláštní samota, kterou člověk získá, když vede rozhovor se sebou samým prostřednictvím všeho, co je kolem něj.

Abychom ten rozhovor mohli vést, jak se tedy odpoutat od těch rušivých jevů?

Stačí si pustit dobrou hudbu, stačí jít podél Vltavy směrem k Roztokám. A nechat na sebe přicházet to, co si neplánujeme, co nevypočítáváme. To člověk neumí, ale tomu se musí učit, úplně stejně jako násobilce, vypnout se. Z toho, že se předem neustále promítá do budoucnosti, co bude dělat, aby to mohl udělat. Že musí koupit toto a musí obstarat něco jiného, musí zavolat tam atd. Z toho se musí úplně vyvázat. A tomu je třeba se učit.

Jak se to dělá?

Dělá se to tak, že jdete podél té Vltavy. Jdete podél řeky a nemyslíte, kam dojdete.

A teď se vám vkrádá, že máte koupit deset housek, dvě mléka. Co s tím? Jde to vypnout?

Jde. Když chvíli necháte na sebe přicházet ten vánek, díváte se na vodu, necháte oči klouzat po tom, po čem chtějí. Tímhle způsobem se vypnout člověk může a pak koná rozhovor s tím, co přesahuje každodenní život. Když člověk takhle kráčí podél řeky a nechá na sebe přicházet to podivné, co nemá jméno, tak tomu my říkáme rozhovor s bytím.

Dokáže to každý?

Když bude chtít, určitě ano. Ale musí se vyvázat z té všeobecné objednávky, která nám neustále vydává povely. Teď musíš udělat tohle, pak musíš udělat toto, aby zase něco jiného bylo.

To znamená, že lidé v dřívějších dobách, které nebyly tak rychlé, takovéto problémy neřešili?

Myslím, že tak strašné problémy, jako mají dnešní mladí lidé, neměli. Když si vezmete třeba nevolníky ve středověku, ti dokázali prostě vytvořit lidovou slovesnost, pohádky, písničky. Něco takového, co se rodí jenom z hloubky a usebrání. To tam bylo přes všechny ty potíže, které známe z dějin a historie.

Jak se jako filozofka díváte na současnou politiku. Řekla byste, že je vůbec ještě o nějakých hodnotách?

Když je něco hodnotou v dnešní době, tak se ta hodnota velice často mění v prostředek, kterým se upevňuje vůle k moci. Zkrátka hodnoty se využívají jako prostředky reklamy těch politických projevů a tak se nedá těm politikům příliš věřit.

Hodnoty se tedy stávají pouze slogany.

Ano, slogany.

Takže jsou politika a filozofie vlastně v rozporu?

Velmi často jsou. Ta politika, to je v podstatě snaha. Správně by to mělo být ten bios politikos – to je život politický, je to život člověka, jehož kruhy jdou vzhůru. Teď mluvím platónsky, a ty kruhy se mají starat o spravedlnost té polis. Polis je obec. Ale původně sloveso peleín, od kterého vzniká slovo polis, znamená bydlet doma. Čili ten politik se má starat o to, aby ti lidé žili dobře. Aby byli doma, poněvadž domov je to nejvyšší v našem životě. Tam jsme přijati i s tím nepěkným, co v sobě máme, tam jsme milováni. Čili o to se má politik starat, ale on se pořád stará jen o to, že říká: Ten to říká špatně, ten to říká špatně, já to říkám dobře. Musíme udělat tohle, tohle, tohle. Ale z té politiky nepřichází do normálního člověka ta hluboká důvěra, že tomu politikovi jde o jeho život.

Řekněte, máme tedy v politice hledat pravdivost?

Myslím si, že k tomu, co politici říkají, si musíme udržet jistou distanci a promýšlet to, proč řekli to, co řekli. Víte, dneska jsou důležité kontexty, nikoliv texty, které jsou řečené těmi politiky. Ale jsou důležitá pozadí, ze kterých jejich slovo vychází. Čili když něco politik řekne, tak já si musím říct: To, co řekl, je odpověď. A teď na tu odpověď musím hledat otázky, jež budou k té odpovědi náležet jako klíč k zámku zamčených dveří, které musím otevřít. Pokud ty otázky najdu, tak jsem v kontextu, ze kterého text toho politika vchází. Až pak mu rozumím. Je pravda, že pak přijdu velice často k takovým názorům nebo k takovým důsledkům, že už se na toho politika raději nechci moc koukat. Ale když pak najdeme někoho, komu opravdu jde o ty druhé lidi a o jejich pocit domova v polis, tak pak ho máme samozřejmě strašně rádi.