Hlavní vězeňský psycholog: Od vězňů jsem se naučil daleko víc než ve škole

Existují, pane Jiřičko, nepolepšitelní kriminálníci?

Existují. Nevíme úplně přesně, jací to jsou, ale určitě existují.

Jak moc se podobají postavě Dannyho Oceana ze slavného filmu Dannyho parťáci, kterého tedy hrál slavný George Clooney, který sotva opustil vězení, tak už myslel na to, kde co vyloupit, přepadnout?

V tom, co jste vyjmenovala, se podobají Dannymu Oceanovi, ale nepodobají se úplně tolik tím okouzlujícím šarmem, schopností získat si druhé pro svoji věc. Já bych možná Dannyho Oceana nazval takovým prototypickým psychopatem, ale tím, který je velmi dobře socializovaný, který se umí skvěle vcítit do druhých, což asi není většinová záležitost. Myslím si, že když mluvíme o nějakých nepolepšitelných zločincích, tak máme na mysli spíše lidi, kteří se stále opakovaně vracejí do nějakých násilností, často žijí na okraji společnosti.

Já se ptám i proto, že vězňů, kteří se do vězení po propuštění vracejí, je v České republice opravdu hodně, až 70 % se tedy za mříže vrátí i podruhé. Přitom ve vyspělých evropských zemích je to mnohem méně, 40 až 50 %. Jak si to vysvětlujete, že recidiva u nás je tak vysoká?

To má několik aspektů. Začnu takovým statistickým, ono vždy také trošku záleží na tom, jak s těmi čísly zacházíme. A u nás je recidiva nějaká, ale my říkáme, že 70 procent obyvatel věznic, odsouzených vězňů, tak už recidivovali, což ale nevypovídá o recidivě jako takové zas tolik, protože ta se měří do nějaké doby od propuštění. Teď se bavíme o celoživotní prevalenci, ale v jiných zemích, zejména na západ od nás, to měří třeba do dvou, do 5 let od propuštění.

A u nás?

… už jenom tím jsou ta čísla daleko nižší. A my to takhle zatím neměříme. Máme nějaké sondy, ale nemohl bych teď kliknout a povědět…

Takže to je statistický pohled.

To je statistický pohled a pak je pohled celého trestního systému, kde Vězeňská služba hraje nějakou roli, myslím, že důležitou, ale ne jedinou. A jestliže nějaký kriminálník páchá, páchá, páchá, je odsuzován, souzen, odsuzován a dostává se do vězení, tak Vězeňská služba je až poslední kamínek v řadě. My se snažíme, abychom snížili ve vězení recidivu, ale máme už tu zdaleka nejobtížnější pozici. Ale to je naše úloha, jsme Vězeňská služba a jednou z těch služeb je právě tato služba společnosti.

Je úlohou Vězeňské služby člověka polepšit?

Ano, ale je to vysoká ambice. My se o ni musíme snažit, i když víme, že se to u všech nepovede.

Co je tedy cílem? Jak moc lze člověka předělat?

Chytnu se toho posledního slova. Naším cílem není člověka předělat, naším cílem není ani změnit mu osobnost, nám bohatě stačí, když ten člověk se svou osobností změní postoje, chování. A to už je velmi obtížné, to známe sami od sebe, jak je obtížné, když něco chceme ve svém chování změnit.

Chování máte na mysli k okolí, k majetku…

Ano, k normám, pravidlům, řádu, zákonům. Ale také třeba vztahy, vztahy ke svým nejbližším, k druhým lidem obecně, jak se vztahuji k druhému, jak působím na druhé, jako to, že jsem pokaždé překvapen, když na někoho začnu křičet nebo někoho začnu mlátit. Že se mi to stává opakovaně a vlastně od druhých zůstávám nepochopen, jak je to možné.

Říkáte, že se i to stává opakovaně, znamená to, že někteří lidé jsou předurčeni k tomu páchat zločin nebo trestný čin?

To jsou všechno taková silná slova, která se samozřejmě v literatuře objevují. Jedna původně německá psycholožka měla takovou teorii, že jsou lidé, kteří jsou perzistentními kriminálníky, neustále opakují to, co se jednou naučili, a nejsou schopni z toho bludného kruhu vyjít. A pak jsou lidé, kteří s nástupem hormonů v dospívání, zejména muži rozvojem osobnosti, začnou páchat kriminální chování. Ale po nějakém 25. roku života nutkání nebo nucení do kriminality, do kriminálního chování, ustává. Takže určitě jsou lidé, kteří jsou náchylní k tomu neumět vyjít ze svých konceptů, které se naučili už jako malí nebo mladí.

Vy jste pro magazín Ego Hospodářských novin před časem řekl: Mám to štěstí, že se v rámci praxe setkávám se skutečně největšími odborníky na násilí, nejsou to ani moji kolegové, ani moji šéfové, ani lidé z ministerstva, jsou to vězni sami. Dozvěděl jste se od těch vězňů vy sám něco, co vás třeba ve škole neučili?

Ano, dozvěděl jsem se od nich daleko víc, než jsem se kdy dozvěděl ve škole, a také o sobě, nejen o nějakých obecnostech, ale také mně samotnému nastavovali zrcadlo.

Co vás tedy naučili?

Třeba že to, co jsem měl tendenci odsuzovat a vnímat jako zcela nepřijatelné, jsem pak začal objevovat i sám v sobě. Teď to nemyslím nijak dramaticky, že bych v sobě objevil kriminálníka, to vůbec ne, to si myslím, že není ten případ. Ale motivy, pohnutky a pocity máme společné všichni v určitých situacích a každý s nimi nějak zachází. To jsem se dozvěděl, a to je také nejklíčovější část práce s druhými lidmi obecně a s odsouzenými zvlášť. Naučit se zacházet s pocity.

Jak vnímají to nebezpečí, které je dál posouvá znovu a znovu na šikmou plochu?

Já nevím, jestli je to vždycky nebezpečí, protože velká část vězeňské populace žije už v nějakém subkriminálním nebo kriminálním prostředí a nevnímají to vůbec jako, že dělají něco špatného.

Oni z vězení vycházejí většinou s tím pocitem, že skutečně budou žít úplně jinak?

Někteří. A někteří se vracejí do svého původního prostředí. A tam je okolí nutí pokračovat dál. Sami často i chtějí takto pokračovat dál nebo to ani jinak neznají, nevědí, kam by jinak šli, co by jinak dělali. Tak to bývá často i v rodinách, kde se snažíme s odsouzeným něco dělat, dovedeme ho někam na půl cesty. On potom vyjde ven a rodina ho stáhne zpátky do původního kriminálního chování. To bývají i rodiče, nejenom sourozenci nebo teta nebo nějaký strejda. Ale často maminka s tatínkem, kteří je stáhnou zpátky. Není to naštěstí ta většinová část, ale děje se to.

Dokázal byste pojmenovat faktory, které zvyšují pravděpodobnost, že se člověk k trestné činnosti vrátí?

To bych dokázal pojmenovat, protože se tím zabýváme velmi systematicky, dokonce tomu celému systému říkáme hodnocení rizik, risk assessment. Tam jsou rizika úplně přesně daná a spočítaná. Takže víme, že jsou nějaká statická rizika, která už se nemění, jako že je vám nějaký počet let, že jste muž, který je rizikovější než žena, že jste byla tolikrát a tolikrát trestána. A pak jsou dynamické faktory, a to je úroveň vašeho vzdělání, osobnost, finanční zázemí, závislosti a tak dále, to bych teď mohl vyjmenovávat dál.

Vzpomněl byste si ze své praxe na nějaký příběh, který dobře ilustruje to, jak moc se člověk dokáže změnit?

Nevím, jestli ho mám povědět, protože to není jednoznačné. My jsme se v terapii s kolegy v takovém specializovaném oddíle, který je určen speciálně pro pachatele násilných trestných činů s poruchou osobnosti, věnovali jednomu odsouzenému, jenž byl docela velký násilník, ale také velký manipulátor, a dával nám hodně zabrat. Hodně jsme mu věřili a on nás potom různě zklamával. Naše prognóza byla, že to venku nedá. On se i bál vyjít ven. Ke konci terapie řekl: Podívejte se, já jsem tady king. Já jdu a všichni se mi tady klaní, i dozorci. Ale vyjdu ven a budu úplná nula. Já ven nechci, já tam nic nemám, nikoho tam nemám, bojím se. Takhle to pověděl. Nedávno jsem ho potkal a má krásnou ženu, má krásné zaměstnání.

Dal to?

Zdá se, že to dal. A to je velmi dobrá zpráva bez ohledu na to, že možná kdysi někoho zklamal a možná dál by někoho zklamával.

Proč je tedy vyznění příběhu nejednoznačné? To zní jako šťastný konec.

Protože si nejsem jistý, jestli dokázal změnit některé rysy, některá rizika, která ho zase můžou dostat na scestí. To máte jak s tím Dannym Oceanem, on to také vždycky v každém díle dal. A pak zase začínal od nuly. Tak to je vlastně stejné.

Řekněte, jaké kroky musí k tomu polepšení podniknout sám vězeň? Předpokládám, že musí chtít, to je asi základ.

To je základ a vůbec to není samozřejmé. To si lidé běžně vůbec neuvědomují.

Ona ta terapie, kterou podnikají, je povinná.

Není povinná. Ne. Je dobrovolná a člověk musí prokázat motivaci. A lidé často říkají: No tak je to vězeň, co se ho budeme ptát, prostě ho tam šoupneme. Je to podobné, jako kdybyste chtěla někoho násilím naučit čínsky. Strčila byste ho do kurzu a on by si založil ruce a řekl by: Něco mi tu povídejte, já nebudu spolupracovat. Takový člověk nebude umět čínsky, a kdyby náhodou ano, tak to rozhodně nebude používat.

Takže ta vůle, ochota…

Motivace, vůle, ochota. Od té se to všechno odvíjí, také na to musí mít rozum. Někdy se stává, že ti lidé nemají dost rozumu na to, aby všechno pobrali v terapii. Terapie je docela náročná činnost. To jsou asi hlavní faktory a zbytek se od toho odvíjí.

Co upřímnost?

Upřímnost je taková kategorie, která se těžko měří. Spíše oceňujeme odhodlání k upřímnosti, ale ti lidé selhávají možná úplně stejně, jako selháváme my v upřímnosti v mnoha situacích životních.

Narážela jsem na to, že si asi během své práce vyslechnete mnohé, neuvěřitelné, často i šílené příběhy. Jak to zvládáte vy osobně? Takovou otevřenost. Vždy to posloucháte bez mrknutí oka?

Ne. Ale jinak, než vy asi myslíte. Mně se třeba stalo, že už jsem u toho jednou usnul.

To je jedna stránka.

To je ta jedna stránka, možná z vyčerpání, protože to jsou těžké příběhy, a možná že jsem tomu chtěl v tu chvíli podvědomě uniknout. Takže jsem u toho usnul a moc jsem se pak styděl a omlouval jsem se za to.

Ale na druhou stranu nic vás už nepřekvapí?

Jsou to silné dramatické příběhy. Když je poslouchám, na začátku většinou nebývají úplně pravdivé. Bývají buď trošku přibarvené, aby byly hezčí. Někdo to má zase tak, že naopak ze sebe chce udělat ještě většího darebáka, než je, abych se ho víc bál, takže naopak je to někdy hozeno do tohoto směru.

A bojíte se těch, kterým pomáháte?

Zpravidla ne. Ale byla chvíle, kdy jsem se bál. Asi dvakrát.

Například?

Jednou na mě jeden člověk vzal takovou železnou stoličku. To je svařovaná těžká železná stolička…

To může být solidní zbraň.

Malá, ale účinná, solidní zbraň. Chtěl se mnou mluvit. A systém je nastaven tak, že vězňů je hodně, personálu je málo. Takže si musí dát žádanku, já už jsem měl takový paklík žádanek, vyřizoval jsem tehdy posledního svého obviněného. Najednou se tam objevil jiný člověk a povídá: A já chci, abys se mnou teďka mluvil. A já jsem říkal: K tomu teď bohužel nedojde, na to teď nemám čas, nedal jste si žádanku, dejte si ji a hned v pondělí se vám budu věnovat. A on vzal stoličku a teď nevím, jestli mám pokračovat dál, protože jsem se vlastně nezachoval rozumně, já jsem neustoupil a ono to dopadlo dobře, a když jsme se pak v pondělí setkali, tak povídal: Já jsem vás jenom tak testoval, já jsem s vámi ani vlastně mluvit nechtěl.

Takže jste obstál. Tím, že jste se nedal.

Ale nejsem si jistý, jestli to byl tehdy profesionální přístup z mojí strany, také jsem byl nový. Vyvolal bych tím zbytečně rizikovou situaci, mohl mě tam třeba i zabít, když na to přijde.

Pojďme ještě k návratu vězňů do společnosti. Říkali jsme si, jakou roli může pozitivně i negativně sehrát rodina, okolí, přátelé. Jakou roli ale hraje společnost samotná? Řekl byste, že ta česká dává vězňům druhou šanci?

Já myslím, že česká společnost není v zásadě jiná než společnosti v zahraničí. Dokonce teď proběhl nedávno takový výzkum, kde se měřila míra stigmatizace, respektive jak vězni sami pociťují, že jsou stigmatizováni ve společnosti. A ten výstup byl překvapivý, protože se ukázalo, že oni si stigmatizací nelámou příliš hlavu.

Nevnímají to jako cejch.

Tak. Ne tolik, jak výzkumníci očekávali. Takže myslím si, že česká společnost je vlastně poměrně tolerantní.

Jakou roli při tom zpětném začleňování do společnosti mohou hrát, a teď myslím třeba už i v tom vězení, svátky, jako jsou třeba Vánoce? Je to pro vězně důležité?

Je to důležité. Je to citlivé období, to asi není úplně překvapivá informace.

Takže to není den jako každý jiný?

Není to den jako každý jiný. I vězeňský personál se z toho snaží udělat jiný den, aby nebyl jako každý jiný. Obvykle, pokud vězni nemají kázeňské potíže nebo nejsou nějak zvlášť nebezpeční, dostanou možnost udělat si hezký nákup v kantýně, udělat si tam něco lepšího k jídlu nebo dostanou něco lepšího k jídlu od věznice.

Kapra se salátem?

Kapra se salátem ne. Kvůli kaprovi a kvůli kostem, ale salát si třeba dělají. A nějaké obalované filé také bývá docela obvyklé.

Drží nějaké tradice?

Já myslím, že to je velmi podobné jako v běžné společnosti. Udělají si chlebíčky, možná si povídají, ale záleží samozřejmě na tom, v jakém jsou režimu. V režimu, kde to je možné, tak to tam takto dělají. V režimu, kde ne, tam zůstávají na cele.

Jaká převládá atmosféra? Je to přece jen v něčem veselejší nebo převládá smutek, že jsou vězni vlastně bez rodiny.

Kdyby přišel někdo méně citlivý do věznice, tak by se možná podivil, kolik je tam smíchu. Ten smích je v mých očích předstíraný. Je to snaha zakrýt smutek, protože minimálně lidé, kteří venku mají rodiny nebo děti, tak to rozhodně neprožívají nijak hezky. Možná o to více se potom vzájemně posilují. Je to takový křečovitý smích, křečovitá atmosféra. Není to nic veselého.

Kolika rodinám nebo kolik vězňů smí trávit svátky doma s rodinou? Je to běžné?

To je velmi individuální a nemyslím si, že svátky tam hrají zásadní roli. Zásadní kritériem samozřejmě je, aby ten vězeň nebyl nebezpečný, aby mohlo dojít k tomu přerušení trestu. Není to běžné, to je zcela výjimečné pro ty, kteří se zvlášť dobře chovají a kde nehrozí žádné riziko společnosti.

Ještě velmi krátce nakonec k jednomu projektu, který v Česku nedávno vznikl. Má zmírnit problém s recidivou, jmenuje se Good Life Model a vy jste supervizor, jaké jsou zatím ohlasy?

Ohlasy jsou zatím pouze teoretické, protože program začne až příští rok, na začátku příštího roku. Myslím si ale, že lidé, kteří byli vyškoleni v tomto programu německými lektory, se na to těší.

Co bude jejich úlohou?

Jejich úlohou bude poskytovat pachatelům násilných trestných činů velmi intenzivní terapii po dobu 6 měsíců. Je to několik běhů za sebou, celkem to bude trvat několik let. Cílem tedy je, aby lidé nahlédli na to, proč se chovají, jak se chovají. Proč mají pocity, jaké mají pocity.

A to se nyní nestuduje, takto terapie neprobíhá?

Vězeňská služba už disponuje poměrně širokou škálou podobných programů, ale potíž je v tom, že stále postihují pouze nějakou malou část vězněné populace. To je třeba 9, 10 procent, jedna desetina. To není mnoho. A tenhle program pomůže s tím, aby lidí, kteří projdou terapií, bylo o něco více. Z terapií máme velmi dobré výsledky, ale když to potom hodíte do jednoho pytle s těmi zbývajícími 90 procenty, tak ty výsledky zas takové už nejsou samozřejmě.