Článek
Vladimír Hanzel patřil dlouhá léta mezi blízké spolupracovníky Václava Havla, pracoval pro něj jako tajemník již před revolučním rokem 1989 a provázel ho i během jeho přerodu z disidenta v prezidenta.
Jak hodnotí současné vnímání Václava Havla českou veřejností a kde podle něj vznikl fenomén Havel, líčí v rozhovoru pro Seznam.
Václav Havel je podle průzkumu Seznamu u jasné většiny české veřejnosti vnímán jako nejvýraznější osobnost polistopadového vývoje. Spontánně jej jmenovalo 60 procent dotázaných – tedy neměli na výběr ze jmen, byla to otevřená otázka (druhý Václav Klaus získal 10 procent, Zeman 9 procent). Překvapuje Vás to?
Abych řekl pravdu, nepřekvapuje, protože Václav Havel byl největší osobnost listopadu. Byl lídr disentu a poté změn v celé střední Evropě, nejen u nás.
Jak si vysvětlujete, že právě on?
Otázka v průzkumu se ptá na nejvýraznější osobnost, ne na její hodnocení. On byl tou nejvýraznější osobností – to je realita. Takže v tom, že byl výrazný, se mohou shodnout jeho příznivci s jeho odpůrci.
Jak v takovou osobnost vyrostl? Z disidenta bez možnosti oslovit širší veřejnost? 17. listopadu navíc ani v Praze nebyl, byl na Hrádečku.
Nezačalo to 17. listopadu. Předtím byla Charta 77, kterou Havel inicioval, širší zapojení takzvané šedé zóny přichází už od poloviny 80. let, od konce roku 1988 a zejména od Palachova týdne v lednu 1989 občanská odvaha podstatně rostla. Byl to řetězec událostí, v němž měl Havel neoddiskutovatelně velký podíl, který vyústil v pád režimu po 17. listopadu.
Video: Výzva Seznamu s Vladimírem Hanzelem
Výzva s Vladimírem Hanzelem. Natočeno v prosinci 2017.
Nejčastěji jej jmenují lidé, kteří zažili jeho aktivní působení v roli prezidenta, nicméně jako osobnost polistopadového dění jej jmenují z 55 procent i respondenti ve věku 18–29 let, kteří v té době byli děti nebo čerstvě narození. Čím si to vysvětlujete?
Zde zase není hodnocení, zda ho berou kladně, nebo záporně. Jen se potvrzuje, že nejvýraznější osobností byl. Děti – dnes dospělí, kteří ho nezažili – mají rodiče, prarodiče a ty informace se k nim dostanou. Dokonce lidé, kteří proklínají Havla, jak všechno bylo špatně, také přispívají k tomu, že Havel byl klíčovou osobou. Jméno Václav Havel se do značné míry stalo synonymem sametové revoluce.
Proč myslíte, že v hodnocení má takový odstup od Václava Klause a Miloše Zemana, když byli v polistopadové éře jeho souputníky?
To souvisí s tím, co jsem říkal, že to nezačalo 17. listopadu nebo 19. listopadu, kdy bylo založeno Občanské fórum. Nevzniklo to z nuly, Václav Havel hrál důležitou roli v celém opozičním hnutí, většinou disentu byl brán jako hlavní postava. On si to odpracoval již před rokem 1989. Lidé vídali jeho jméno napsané na zdech, četli v Rudém právu pomlouvačné články typu „Kdo je Václav Havel“. Tím pádem dávno před listopadem vnímali, že ten člověk žije mezi námi, existuje, i když třeba nevěděli, jak vypadá.
Miloš Zeman vzbudil pozornost nedlouho před listopadem 1989 článkem plným bonmotů o přestavbě v Technickém magazínu, což ale bylo nesrovnatelné s pozicí Václava Havla, který si získal respekt svou opoziční činností už od poloviny let sedmdesátých – dopisem Gustávu Husákovi, textem Moc bezmocných, stěžejní úlohou v Chartě 77.
Dá se říci, že nedohnali náskok?
Havlovo nepochybné renomé ani nešlo zpětně dohnat. Nadto jeho vliv na polistopadový vývoj zejména v první polovině 90. let je nepřehlédnutelný.
75 procent dotázaných hodnotí Václava Havla pozitivně, co se týče jeho působení ve funkci prezidenta, což je od roku 2002, kdy ve funkci skončil, dokonce drobný nárůst (4 procenta). Čím si to vysvětlujete?
Toto číslo mne osobně překvapilo, že až tak drtivě jej dnes lidé hodnotí pozitivně. Potvrzuje to mé vnitřní přesvědčení, že ho historie zhodnotí po právu.
Negativní hlasy jsou více slyšet. Když hrstka lidí na veřejném shromáždění začne dupat a křičet, vypadá to, že celý dav je proti vám – jako když na Václava Havla házeli odpůrci vajíčka v Bratislavě. Pak se ukázalo, že těchto lidí tam byla naprostá menšina. Většina byla přátelská, mírumilovná, a tedy tichá. Tichem ovšem křiklouny neumlčíte. Vzniká tak optický klam, že jde o většinový názor. V dnešním průzkumu se projevila mlčící většina, která předtím jakoby neexistovala.
Může v tom být i kontrast k současnému vládnutí nebo nostalgie?
Obojí. Reakce na současného prezidenta, dění ve společnosti, zároveň i ta nostalgie.
Video: Jak vzniklo Několik vět. Vladimír Hanzel vzpomíná na Václava Havla
Vladimír Hanzel vzpomíná, jak vznikalo prohlášení Několik vět. Natočeno v květnu 2017.
V čem podle Vás spočívá to gros?
Přiznávám, že nejsem objektivní, nejsem nestranný, protože jsem vedle Václava Havla strávil mnoho let a mám k němu pozitivní vztah. Podle mne je toto hodnocení spravedlivé.
Samozřejmě, Havel nebyl politik, řadu věcí se učil za pochodu, kdežto oba jeho nástupci nejprve byli předsedy vlád a předsedy Poslanecké sněmovny, takže měli mohutnou politickou zkušenost. Václav Havel stanul ve funkci nejvyšší v momentě, kdy měl politickou praxi nulovou. Musel improvizovat, neměl žádnou průpravu, žádnou zkušenost. I z toho plyne rozdíl mezi ním a jeho následovníky ve funkci.
Pro téměř 50 procent respondentů, kteří se označili za voliče KSČM a SPD (tedy obecně považované za jeho kritiky), Havla jako prezidenta hodnotí pozitivně.
Je to překvapivé. Svědčí to o tom, že někdy se díváme na společnost skrz klišé. Dnes se každou chvíli mluví o rozdělené společnosti, jako by společnost byla černobílá.
Byl jsem v létě na demonstraci na Letné pořádané Milionem chvilek a mluvil jsem tam i s lidmi, kteří podporují Miloše Zemana. Není to tak, že ten, kdo volí Miloše Zemana, je zároveň spokojen se vším, co Miloš Zeman dělá. Nebo že když má někdo výhrady k polistopadovému vývoji, nemůže nahlížet na Havla pozitivně. Ve skutečnosti je společnost daleko pestřejší.
Nepřijde mi to paradoxní, spíš to popírá to, že bychom byli natvrdo rozděleni na dva tábory, které se navzájem nesnášejí a nechápou.
I takzvaní „pravdoláskaři“ koukají mnohdy na druhou stranu velice zjednodušeně, takže tento výsledek stojí za větší zamyšlení a dá se brát jako výzva, abychom navzájem více komunikovali a nezavírali se ve svých sociálních bublinách, protože až tak rozděleni nejsme. To je na výsledcích tohoto průzkumu nejcennější.
Zároveň mu lidé, kteří jsou nespokojeni s polistopadovým vývojem a kteří se rekrutují právě z tábora voličů komunistů nebo SPD, nejvíce vyčítají, že se důkladně nevyrovnal s komunistickou minulostí. Z čeho myslíte, že to pramení?
To nejsou jen voliči komunistů nebo SPD. Zní to i z ODS a dalších konzervativních či pravicových stran. Je to takový populární výkřik, když někdo řekne, že jsme neměli cinkat klíči nebo že heslo „nejsme jako oni” bylo naprosto špatně. Vždy to sklidí potlesk.
Právě proto, že Havel je brán jako nejvýraznější postava polistopadového vývoje, tak se vše svede na Havla. On to měl zařídit a nezařídil, tak za to může.
Rozumím tomu, když to řekne odpůrce komunistů – pravicový nebo liberální volič. Ale tady viní Havla z nedůsledného vyrovnání se s komunismem voliči komunistů a SPD, tedy stran, které ze své podstaty nechtějí pluralitu názorů a podobně.
U voličů SPD je to postoj očekávaný. Co se týče voličů KSČM – mluvíme o nich bez nich, do hlavy jim nevidím. Podle mne to berou tak, že tehdy to byl někdo jiný – ti předlistopadoví komunisté.
Když někdo začne komunistům vyčítat, že popravili Horákovou, tak odpovídají, že Horákovou oni nepopravili, že to bylo dávno a tak dále. Zároveň to přímo neodsoudí. Když si vyhodnotí, že zašli daleko, tak přidají jakousi omluvu jako v případě „dopravních nehod” v roce 1968. Jsou jako chytrá horákyně, nechávají si v názvu značku, přitom se tváří, že se zločiny předlistopadové KSČ nemají nic společného.
Mě nad touto otázkou, že voliči SPD a komunistů vyčítají Václavu Havlovi, že se důsledně nevyrovnal s komunistickou minulostí, napadlo, jestli to také nemůže být důkaz, že si projektují svůj neúspěch do Havla jako symbolu.
V podstatě ano. Jenže jak se měl vyrovnat s komunisty? Jako kdyby byl všemocný pánbůh nebo kouzelný dědeček. Musíme si také říci, co to je to vyrovnání se s minulostí. Někdo řekne heslo „vyrovnat se s minulostí” a za to mohou všechny problémy dneška a tak dále.
Můžete se znalostí věci říci, jak Havel smýšlel o vyrovnání s komunistickou minulostí?
Václav Havel od začátku, když se volalo po tom, proč už nesedí Vasil Biľak či Alois Indra v base, trval na tom, že obnova demokracie nemůže spočívat v uplatňování metod, které užívali komunisté k její demontáži.
Byla by to zásadní rána demokracii již od začátku. Jedním ze základních pilířů demokratického systému je nezávislá soudní moc. Každý obviněný má právo se hájit a vina mu musí být prokázána. Nejde na chvilku znásilnit demokracii a nařídit soudcům, že toho a toho má odsoudit, protože si to přeje dav.
Tady stále platí Havlův výrok, že přirozenou nevýhodou demokracie je to, že těm, kdo to s ní myslí poctivě, nesmírně svazuje ruce, zatímco těm, kteří ji neberou vážně, umožňuje téměř vše.
V jakém rámci se pohyboval?
Měl ideu, že by mohlo vzniknout něco jako Norimberský tribunál po skončení druhé světové války, jímž byli souzeni nacističtí váleční zločinci.
Havlovi nešlo primárně o to, aby ti lidé byli odsouzeni na doživotí nebo na dvacet let. Podle něj by takovýto tribunál měl především morální poslání – pojmenovat zlo zlem, vinu vinou. Aby se jasně vyslovilo, co je dobré a co je špatné z morálního hlediska. K této své myšlence se často vracel.
Proč se mu to nepodařilo prosadit?
Sám jeden člověk to nemůže protlačit. Na tom by musela být širší shoda mezi ústavními orgány i představiteli demokratického politického spektra. Pokud vím, nikdo se tehdy jeho námětu nechopil.
Vracel se s odstupem času – například ve svém poprezidentském období – k otázce vyrovnání se s komunismem a nehodnotil zpětně, co se podařilo a kde třeba měl být tvrdší?
Václav Havel byl věčně o sobě pochybující a sebezpytující. Nebyl jsem s ním ovšem tak často jako předtím, abych to mohl posoudit.
V čem by ale měl být tvrdší? Třeba vyslyšet volání po zákazu komunistické strany? Vzpomeňme si na situaci, kdy byla rozpuštěna Vandasova Dělnická strana. Hned založil novou s podobným názvem, zaměřením i voličstvem. Podobně komunisté vědí, co si mohou dovolit, aby nezavdali argumenty ke zrušení své strany. Havel měl zkraje 90. let velkou autoritu, i když ne absolutní, ale ani tehdy nemohl nařídit zrušení strany.
Také se rozhodujete v reálném čase a v té době se dělo plno věcí najednou, bylo potřeba, aby stát fungoval. Byly naivní představy, že se všichni komunisté musí odstavit, vyhnat z úřadů, kam by nastoupili nezkompromitovaní a přitom kvalifikovaní lidé, kteří by je nahradili. Kde by se vzali?
