Halík: Česká společnost není na Babiše připravená

Tomáš Halík v pořadu Výzva také vysvětluje svůj postoj k prezidentu Miloši Zemanovi a odmítá některá Zemanova tvrzení jako lži. Nabízíme vám přepis celého rozhovoru.

Vy jste, pane profesore, čerstvě držitelem americké ceny Kniha roku v oboru filozofie, je to pro vás pocta? Jak se člověk srovná s tím, že se stane prvním držitelem této ceny z naší republiky?

Je to určitě pocta a moc si toho vážím. Teď mi přišla smršť těch cen, od Templetonovy přes oxfordský doktorát. Včera (9. července, pozn. red.) jsem dostal další cenu v Kanadě, takže vždycky si říkám, copak zase přijde, když má člověk takové pocty v zahraničí. Jaká rána zase přijde doma? Z takové té závisti a malosti, aby se to vyvážilo.

Když jste dostal Templetonovu cenu, ministr kultury Daniel Herman řekl, že jako Češi můžeme být hrdí, že jste naším krajanem. Jsme hrdí, že jste naším krajanem?

Ale ano, někdy mě lidé oslovují na ulici. Jednou dokonce v noci v metru ke mně najednou šel uklízeč a řekl: Já jsem tak hrdý na to, že jste Čech a že jste dostal tu cenu.

Vždycky mám radost, že to potěší lidi. Za Václava Havla jsem se na všech kontinentech setkal s tím, že si Čechů vážili kvůli Havlovi. Dneska kvůli naší nové hlavě státu si nás moc neváží, a tak mám radost, když někdo, ať jsou to sportovci, umělci nebo i filozof, nějakým způsobem jméno české země vyzdvihne v mezinárodním měřítku.

Vy máte tak trochu podobný problém jako Václav Havel. V zahraničí velmi oceňován, doma chvílemi až dehonestován. Vy jste mnohými nepřáteli takzvaných pravdoláskařů vysmíván jako Václav Havel. Proč to tak je?

To jsou jednoduché věci, závisti, malosti... Lidé si do těch, kteří jsou vidět, promítají svoje problémy, svoje obrazy nepřítele. Na to je taková dobrá technika. Člověk, když ho druzí zbožňují, tak se tím nemá nechat vyvést z míry. Je také jejich problém, že si do člověka promítají nějaký ideál. Musím vědět, že to nejsem.

A zároveň, když do mě promítají své démony, tak také vůči tomu musím zůstat svobodný.

Jsou tím Češi specifičtí, nebo je to normální lidská vlastnost, tahle závist...

Myslím, že u nás to je možná takové trošku ostřejší.

Čím to je?

Možná našimi dějinami. Celou tou sociologickou skladbou moderního českého národa. V Čechách byly vždycky ty takzvané elity podezřelé.

Vaše nová kniha se jmenuje Chci, abys byl. Řeší téma lásky z teologického pohledu, co se ještě dá říct o lásce nového?

Tuhle otázku jsem si také kladl. Napsal jsem knihy o víře, o naději a ta třetí ctnost, na tu jsem si dlouho netroufal. Co se dá říct nového a z teologického hlediska o lásce k Bohu, o lásce k bližnímu, o lásce k nepřátelům?

Uvědomil jsem si, že málokterá dvě slova, jako je láska a Bůh, jsou tak různými lidmi chápána různě. A tak jsem začal provokativní větou, že Boha možná nezajímá, jestli v něho věříme, že ho víc zajímá, jestli ho milujeme. Ale někdo řekne, že v něj musíte nejdřív věřit, abyste ho miloval.

Myslím, že teprve člověk, který má zkušenost lásky, může trošku pochopit smysl toho, co to znamená Bůh. Protože v lásce je něco absolutního. V lásce se nám zjevuje něco nepodmíněného - a právě tomuhle fenoménu jsem se tam věnoval.

Musel jste sám v životě nějak tvrdě pracovat na tom, abyste měl rád sám sebe?

Vyrůstal jsem samozřejmě jako jedináček, takže...

Ale s přísným otcem, pokud vím.

Ne tak přísným. Naši byli laskaví, takže spíš jsem se musel bránit tomu, abych nebyl rozmazlený a abych nebyl příliš zahleděný do sebe, protože to samozřejmě k takovému osudu jedináčka starých rodičů patří. To je něco, co je mi uloženo jako stálý úkol.

A potom je také láska k nepřátelům. Ta v podstatě je rovněž součástí toho tématu. 

Určitě.

Je těžké milovat Miloše Zemana, Andreje Babiše, Václava Klause?

Já se za Miloše Zemana modlím, protože se modlím za všechny zlé lidi. Ale ta láska tady neznamená, že budu mít nějaké něžné city. V Bibli prostě láska znamená lidem přát dobro, a jestli jim mohu to dobro prokázat, tak ho také prokázat.

Nenávidět také není jen nějaká emoce, ale znamená to přát zlo, a mohu-li to zlo udělat, tak je také udělám.

Těm lidem nepřeju nic zlého. Samozřejmě nesnáším a svým způsobem nenávidím některé jejich vlastnosti a činy. Ale odděluji ty lidi od těch činů. Protože oni jsou to slabí lidé, hříšníci, jako já jsem slabý člověk a hříšník.

Když říkáte, že Miloš Zeman je zlý člověk, podle čeho to určíte, protože to je velmi ostrý výrok.

Podle jeho chování, protože lže. Například i v mém případě. Mám zkušenost, že on říkal, že jsem vyhlásil kandidaturu na prezidenta a potom mně to církevní vrchnost zakázala. Že jsem řekl, že nekandiduji proto, že je tady málo moudrých lidí. To byly hned čtyři lži najednou.

Nikdy jsem kandidaturu nevyhlásil, žádná církevní vrchnost mi to nikdy nezakázala, vůbec jsem o tom s žádnou církevní vrchností nejednal. Já jsem to také neodvolal a nikdy jsem neřekl, že nekandiduju, protože je tady málo moudrých lidí. To bylo zkreslení jednoho titulku.

To je jeden příklad z mnoha. Prostě lži ve veřejném prostoru. Myslím, že člověk zvláště v takovéhle funkci prostě nesmí lhát.

Vy jste vlastně připustil, že byste kandidoval na prezidenta v případě, že byste tím mohl zabránit znovunastoupení Václava Klause na Pražský hrad.

To byl tenkrát spíš žert. Bude to 20 let, co moje jméno v téhle souvislosti zmínil Václav Havel, netuše, co mi tím všechno způsobí. Já jsem si samozřejmě čas od času vždycky napsal ta plus a minus.

Říkal jsem si, že bych asi měl co nabídnout. Mám stejnou profesi, jakou měli dva naši prezidenti. Masaryk i Beneš byli profesoři sociologie na naší fakultě. Také mám s nimi stejný čestný doktorát v Oxfordu a navíc mám ještě tu velikou terapeutickou a zpovědnickou zkušenost s lidskými bolestmi a s lidskými problémy. Něco jsem ve světě viděl a poznal. To by byla ta možná plus, která člověka zavazují.

Na druhé straně si uvědomuji, že zvlášť v téhle době, abych získal většinu lidí, tak bych asi musel říkat věci, které by byly proti mému svědomí. A to já prostě nejsem ochoten říct. Ani za prezidentský stolec.

Takže myslím, že můžu daleko víc prospět společnosti, když nebudu spojen s vůbec žádnou mocí a kdy se budu řídit prostě svým svědomím. Říkat, co si skutečně myslím, bez ohledu na to, jestli se to lidem líbí, nebo nelíbí. Naopak říkat věci, které třeba většina nechce slyšet - a přesto je má slyšet.

Tento argument používá i Jiří Stránský, že by musel mluvit proti svému svědomí. Máte pocit, že třeba Donald Trump říká věci, do kterých je tlačen?

Ne, ale to je prostě populista.

Miloš Zeman?

To jsou populisté, kteří říkají věci, jež lidé chtějí slyšet. A já si myslím, že to jsou lidé, kteří si vůbec nekladou otázku, co je pravda. Kladou si otázku, co chtějí lidé slyšet a co boduje. A já mám trošku jiný vztah k světu a k pravdě.

Tomu rozumím, ale proč byste nemohl říkat věci tak, jak jsou?

Já myslím, že kdybych třeba nazval pravým jménem tu hysterii, jež je tady okolo uprchlíků, kteří tady žádní nejsou, tak prostě spoustu lidí naštvu - a také jsem je tím naštval.

Je několik takových věcí, které jsou prostě bolestné, a jakmile se toho člověk dotkne, tak samozřejmě vzbudí strašlivou nenávist a předsudky.

Vy jste řekl, že jsme svědky devastace hlavy státu. Jak se na to díváte jako psycholog, co je motorem chování Miloše Zemana?

Myslím, že tam dost velkou roli hraje alkohol. Sedm let jsem byl psychoterapeutem alkoholiků a vidím, jak u toho člověka odchází fyzické zdraví a myslím i určité charakterové vlastnosti.

On sám musí trošku váhat, jestli do toho půjde, nebo nepůjde. Do nedávna byl takový mýtus neporazitelného Zemana. Tenhleten mýtus padl.

Můžeme si celkem jasně vykalkulovat, že velmi pravděpodobně, nestane-li se něco mimořádného, když se dostane do druhého kola, tak prohraje. A to je člověk, který neumí prohrávat. Pamatujete si, jak když prohrál v té jedné první volbě, tak prostě utekl zadním vchodem, ani nepogratuloval tomu vítězi?

Výzva Renaty Kalenské: Celý rozhovor s Tomášem Halíkem

Ale na druhé straně si myslím, že možná podvědomě už se mu do toho nechce. Mám dojem, že ty lapsy, které teď dělá, ty strašlivé výroky nejrůznějšího typu, že je to takový freudovský překlep. Že to nevědomí už mu říká: Hochu, nechoď do toho.

Ovšem to jeho okolí ho strašně do toho tlačí, protože prostě tady jsou velké mocnosti, Rusko, Čína, které chtějí, aby tam byl člověk, který bude...

Který je jim nakloněný?

Který je jim nakloněný a který může hrát roli takového trojského koně v Evropské unii a v NATO. Vyhodnotili si nás jako nejslabší článek toho západního společenství a chtějí, aby na těch rozhodujících místech byli lidé, kteří jim budou otevírat dveře. Kteří budou říkat, že nám hrozí víc nebezpečí ze Západu než z Východu, budou riskovat referendum o Evropské unii.

Spousta lidí si vůbec neuvědomuje, že to by byla totální ekonomická i politická sebevražda, kdybychom opustili Evropskou unii. Že by to bylo něco podobného jako odmítnutí Marshallova plánu, který nás hodil prostě na desetiletí pryč. Tyhle věci jsou všechny ve hře, takže myslím, že to bude vážný boj.

Když jste zmínil alkohol, který se podepisuje na stavu Miloše Zemana, troufnete si říct, v jaké fázi se tedy Miloš Zeman z psychologického hlediska nachází?

Já bych nerad...

Nemyslím přesnou diagnózu, to určitě by nebylo etické, ale obecně...

On se pozoruhodně dlouho držel. Na to, že pití, kouření i další životospráva byla strašně barbarská, tak na to mu dobře fungovala paměť. A spousta vyjadřování.

Ale právě ta schopnost sebevlády... Že už říká některé věci, u kterých by si snad mohl uvědomit, že si tím škodí. Tam se odehrává něco, co je jakýsi smutný rozpad - a to si spousta lidí uvědomila.

Víte, je tady zhruba polovina lidí, kteří by Miloše Zemana nevolili. Pak jsou ti, kteří ho volili, takové to tvrdé jádro. Možná deset procent, kteří ho budou volit, i kdyby dělal pod sebe. A pak je rostoucí počet lidí, kteří ho volili posledně a kteří říkají: Ale ne, už to nemá zapotřebí, už se podíváme po někom jiném. A tito lidé rozhodnou tu volbu.

Tipuji správně, že tím vaším kandidátem bude Jiří Drahoš?

Ano. Z těch, kteří připadají v úvahu, mně připadá nejlépe volitelný a je to člověk, ke kterému mám v zásadě důvěru.

Když vidíte preference, když vidíte, kolik lidí volí Andreje Babiše, kolik lidí stále ještě chce volit Miloše Zemana, myslíte na to známé hlas lidu, hlas boží?

Ne každý hlas lidu je hlas boží. S Babišem to je zajímavé. Samozřejmě si kladu otázku, jak je to možné. Protože když jsem slyšel, že před kamerou přísahá na zdraví a životy svých dětí, že nikdy nebude ovlivňovat novináře a pak jasně slyšíme, že ty novináře ovlivňoval, tak to už je trošku moc.

To tajemství Babiše je v takovém zvláštním paradoxu. Na jedné straně má vynikající PR agenturu, ti lidé skutečně pracují velmi profesionálně. Na druhé straně představuje takový typus, na který vlastně česká společnost není připravená. To řekl jeden slovenský novinář - on je vlastně postava z mečiarovského Slovenska, s jakými vůbec nemáte zkušenosti a nemáte sebeobranu.

Nejsme rezistentní vůči Andreji Babišovi?

Spousta lidí ho chápe jako takového Jánošíka, který nemá vůbec žádné ohledy, morální - a jde prostě za tím svým. Těm lidem to imponuje, protože mnozí by chtěli být také takoví.

Miloš Zeman nechal minulý týden do schránky v kopuli kostela v Novém Veselí, kde má chalupu, umístit poselství, které si lidé přečtou za sto let. Jsou tam slova o tom, že Česká republika je nejkrásnější místo na světě. Co vy byste napsal do svého poselství, které si máme za sto let přečíst?

Napsal bych: Zdravím vás, kteří přicházíte po nás. Žijete asi ve světě ještě komplikovanějším, než byl náš. Odpusťte nám. Co jsme zkazili a zanedbali. A prosím vás, abyste hlouběji než my pochopili a lépe než my naplnili přikázání, které platí pro vás i pro nás. Miluj pánaboha svého z celého srdce svého a svého bližního jako sebe. Co nechceš, aby ti činili druzí, nečiň ty jim. A co chceš, aby ti činili, čiň ty jim. A také od mistra Jana Husa: Milujte se a pravdu každému přejte.