Do penze později než v 68 letech. Do budoucna správné, říká poradce vlády

Prognózy v Česku i zahraničí ukazují, že důchodové systémy směřují do hlubokých deficitů. V Česku bude po roce 2030 ve schodku ve výši jednotek procent HDP, což znamená, že si na důchody stát bude muset půjčovat, nebo bude muset reformovat stávající systém.

Jedním z řešení je prodlužovat konstantně věk odchodu do důchodu. „Například Dánsko má nejvyšší strop odchodu do důchodu schválený na 74 let. Teď nechci nikoho vylekat, že třeba já nebo vy byste měli jít do důchodu v 74 letech, ale je to něco, s čím pracují. Pokud prognózy délky dožití budou, jak budou, tak za desítky let lidé budou odcházet později,“ říká ekonom Petr Janský, který je členem Národní ekonomické rady (NERV) a působí na Karlově univerzitě.

„Není teď důležité, jaké číslo by to přesně mělo být. Důležité je, že Dánové nestrkají hlavu do písku a neříkají, že důchodový systém nepůjde v žádném případě do deficitu,“ dodává.

Souhlasíte s tím, že penzijnímu systému výrazně pomohla téměř půlmilionová imigrace z Ukrajiny? Jsou to většinou mladé ženy s dětmi, přičemž ty děti začnou za 20 let přispívat do průběžného systému a výrazně pomohou silným ročníkům ze sedmdesátých let, které půjdou do penze.

Ano, imigrace má sílu pomoci udržitelnosti financování důchodového systému a nejsou to nutně jenom lidé utíkající před válkou z Ukrajiny. I z předchozích let máme relativně velké množství imigrace, která spíše zlepšuje bilanci toho důchodového systému.

Imigrace, tedy víc lidí ze zahraničí, nám umožňuje vyhnout se těžké volbě, kdy buď musíme zvyšovat daně, nebo snižovat důchody. Druhou věcí, jak můžeme oblafnout naši těžkou volbu, je vyšší ekonomický růst, který nám zjednoduší rozhodování ohledně nastavení důchodového systému.

Deficit důchodového účtu v těchto letech není tak vysoký, protože jsme měli relativně vysokou imigraci lidí v produktivním věku. Teď je otázka, jestli tady lidé z Ukrajiny zůstanou dlouhodobě. Pokud tady zůstanou dlouhodobě, znamená to, že tady budou pobírat i důchod, takže teď nám sice pomáhají s placením pojistného, ale pak jim samozřejmě budeme také vyplácet důchody.

Nicméně je imigrace součást řešení důchodového problému, se kterým počítá vláda? Otevřít imigrační politiku a lákat do Česka mladé, vzdělané zaměstnance.

Od vlády jsem nic takového neslyšel a nevím, jestli by naše společnost něco takového chtěla.

Vy tvrdíte, že relativně vysoké důchody nelze dlouhodobě platit relativně nízkými daněmi, přičemž daněmi myslíme i sociální pojištění a další odvody. Platíme ve srovnání s okolními státy nízké daně?

Naše daňová kvóta, když vezmeme všechny daně dohromady, je ve srovnání s ostatními zeměmi v rámci Evropské unie, především s těmi rozvinutějšími, podprůměrná. Takže oproti nim máme potenciál vybírat více daní a platit si tím pádem snad i kvalitnější veřejné služby a vyšší důchody.

Na druhou stranu, například to zdanění práce zaměstnanců je u nás lehce nadprůměrné a mohou za to i relativně vysoké příspěvky na sociální pojištění. Ale vysoké odvody neplatí všichni. Shodnu se s řadou ekonomů, že osoby samostatně výdělečně činné by mohly na sociálním platit o něco více.

K tomu teď mířím. Vy jste v komentáři pro Hospodářské noviny zmínil, že je třeba neefektivity a nespravedlnosti v důchodovém systému narovnat. Máte tím na mysli právě živnostníky, kteří často platí nejnižší odvody, ale v důchodu pobírají relativně více?

Ano. Je to jedna z možností. A rád slyším, že se tím vláda zabývá a mohla by tyto neefektivity a nespravedlnosti napravit. O co jde? Osoby samostatně výdělečně činné (OSVČ) platí pojistné ze základu, který činí polovinu jejich zisku, a je otázka, proč je to polovina, proč by to nemělo být třeba 70 nebo 100 procent jejich zisku?

Druhá oblast týkající se OSVČ je, že řada z nich platí minimální základy z pojistného, takže je znovu otázka, jestli by se ta minima neměla zvýšit. Jedním z důvodů pro to by bylo, že pak tito lidé, kteří platí relativně nízké platby na sociálním pojistném, kvůli našemu rovnostářskému důchodovému systému získávají nízké – ale oproti tomu, co do systému zaplatili, přece jen vysoké důchody.

Teď máme relativně dobře vydělávající OSVČ, které mají dost peněz, můžou si dovolit kupovat dobré služby, ale přispívají do sociálního pojištění méně, než by si mohly dovolit.

Zohledňujete to riziko, které OSVČ nesou, protože podnikají na vlastní pěst, musí shánět zakázky, nemají dovolenou, a tak dál. Myslíte, že i přesto to zvýšení odvodů odpovídá těmto rizikům?

Není jasný konkrétní důvod, proč by to mělo být zohledněno v odvodech. Pokud si hrajeme na to, že máme nějaký pojistný systém, do kterého odvádíme platby, tak není jasné, proč by jedna skupina těch plátců, tedy zaměstnanci, měla doplácet na platby druhé skupiny, tedy OSVČ.

Stejně je to se zdravotním pojištěním, kde vidíme, že OSVČ do systému zdravotního nemocenského pojištění odvádějí mnohem méně a mnohem víc z něho čerpají. Takže zase doplácejí zaměstnanci na OSVČ. Není to udržitelný systém.

Myslím, že by bylo dobré, aby se ty odvody lehce přiblížily. Nemusí být identické, ale aby se přiblížily. Přece jen tady máme na jedné straně velmi odvodově zatížené zaměstnance, kteří platí hodně a nemají na výběr, a pak tady máme OSVČ, kteří si vybírají kolik, za co budou platit, a to podle mě není správně.

Ministerstvo práce a sociálních věcí navrhuje zvýšení těchto odvodů během příštích tří let o 60 procent. Zdá se vám to adekvátní?

Myslím, že to jde správným směrem. Jsem rád, že diskuze probíhají. Myslím, že tento návrh není schválen vládou ani parlamentem. Ale doufám, že ta konečná změna půjde tímto směrem.

Stát může kromě imigrace, kterou jsme zmínili, zvýšit daně, jimiž bude schodek důchodového systému financovat, může také zvýšit věk odchodu do důchodu. Jaké jsou další možnosti?

Rád o tom přemýšlím tak, že pokud chceme udržet financování našeho důchodového systému dlouhodobě funkční, máme dvě základní možnosti. Pomíjím teď reformu penzijního systému.

Ty dvě možnosti jsou zvyšování daní, anebo snižování důchodů. Snižování důchodů nemusíte dělat nutně jen tím, že snížíte výpočet důchodů na základě odpracovaných let a odvedeného pojistného. Můžete ho udělat i tak, že budete méně valorizovat stávající důchody.

Druhá věc je ten důchodový věk, který můžeme zvýšit nebo snížit, a tím budeme tu celkovou výši důchodů, které lidé budou čerpat, snížit nebo zvýšit.

Na straně daní je to samozřejmě pojistné, které máme relativně vysoké, ale neplatí ho všichni. Neplatí ho ti, kteří pracují hlavně na dohody o provedení práce, kde bychom to měli také omezit podobně jako u těch OSVČ.

A pak to jsou daně našich dětí a budoucích generací, které víceméně zaplatí většinu dluhu, který si teď půjčujeme a v dalších letech půjčovat budeme. Od roku 2030 se budeme zadlužovat o jednotky procent HDP kvůli tomu, že peníze v důchodovém systému nestačí.

Rád bych se vyhnul tomu, že budeme spoléhat jenom na dluhové financování, jenom na daně budoucích generací. Chtěl bych, aby zátěž byla rozložena rovnoměrněji, takže jsem pro mírné zvyšování důchodového věku. Například tak, aby to bylo spojené se zvyšující se délkou dožití.

Kterou hranici považujete za únosnou? Je to těch 68 let?

Jak to máme nyní, tak to není vůbec špatně. Musíme rozlišit to, že diskutujeme současný věk odchodu do důchodu, a budoucí věk. Budoucí podle mě může růst, a neumíme si představit kam.

To, že se v současnosti blížíme k 65 rokům odchodu do důchodu a že se to bude postupně pomalu dál zvyšovat, pokud poroste očekávaná délka dožití, považuju za správné.

Podobně to má například Dánsko. A teď diváky trochu vylekám, že Dánsko zvyšuje odchod do důchodu a v budoucnu ho bude zvyšovat podle délky dožití. Ten nejvyšší strop, který mají schválený, je nyní 74 let. Teď nechci nikoho vylekat, že třeba já nebo vy byste měli jít do důchodu v 74 letech, ale je to něco, s čím pracují. Pokud prognózy délky dožití budou správné, budou za desítky let lidé odcházet později.

Počítá se optimisticky s tím, že věk dožití se bude prodlužovat?

Ano. Není teď důležité, jaké číslo by to přesně mělo být. Důležité je, že Dánové nestrkají hlavu do písku a neříkají, že důchodový systém nepůjde v žádném případě do deficitu.

Všechny prognózy u nás i v zahraničí ukazují, že důchodové systémy půjdou do deficitu. Není to udržitelné a my máme možnosti, co jsme diskutovali. Byl bych rád, aby se k tomu vláda i budoucí vlády stavěly čelem a řekly: dobře, my tady zvýšíme pojistné, snížíme důchody, zvýšíme věk odchodu do důchodu, takto se k tomu stavíme – a ne že budeme předstírat, že ten problém neexistuje, protože ten problém tady je a bude.

Ten problém je obrovský. Je třeba však také reformovat systém tak, aby si lidé sami spořili na stáří. Je to součást mixu, o kterém mluvíme. Existují v NERV návrhy, jak změnit třetí pilíř? Většina lidí je zamknuta v tzv. reformovaných fondech, které nemohou prodělat, ale nemohou tím pádem zároveň ani vydělat, takže si lidé nic nenaspoří. Existují nějaké návrhy tímhle směrem?

Jsem rád, že to zmiňujete. Zatím jsme se bavili v rámci parametrických úprav prvního pilíře a bez nich to nepůjde. Další věci jsou dobré a mohou nám hodně pomoci dlouhodobě, ale vláda je teď nemá bezprostředně v plánu.

Byl tady před víc než deseti lety pokus o tzv. druhý pilíř, kde by si lidé spořili a vyváděli by část peněz do soukromých fondů a získávali tím další „nohu“ financování svých důchodů v budoucnu.

Máme tady třetí pilíř, jak zmiňujete, který podle mě nefunguje dobře pro lidi ani pro stát. Stát do penzijního připojištění dává peníze, ale nevede to k tomu, k čemu by mělo. Návratnost těchto fondů je nízká, jsou drahé pro lidi, takže velkou část státní podpory si víceméně efektivně berou penzijní fondy.

Reforma třetího pilíře toho penzijního připojištění je rozhodně namístě. Za ta léta, co se tím zabývám, si myslím, že to může jakoby uspávat lidi v tom, že já si tady spořím na penzijní připojištění, ale těch peněz v nich většinou lidé nemají příliš. Pak ještě systém umožňuje to vybrat najednou při dosažení určitého věku a nevede to k tomu, že by pak lidé měli v průběhu let do dožití finanční doplnění svého důchodu.

Je však jednoznačně efektivnější vybrat si po odchodu do důchodu penzijní připojištění najednou, než si ho nechat postupně vyplácet?

Ale tak to nemusí být, když to nastavíte správně.

Jak byste motivoval lidi, aby si to nevybrali najednou?

My to můžeme nastavit tak, že vybrat to najednou nebude možné, anebo to bude velmi výrazně penalizované. Stát podporuje penzijní připojištění každý rok vysokými miliardami korun. Není to tedy tak, že si lidé se svými penězi můžou dělat, co chtějí. Stát, tedy my všichni dohromady, rozhodujeme, jak nastavíme to, co bude s našimi společnými daněmi.

Kde vidíte největší chybu třetího pilíře? Je to v tom, že lidé zůstávají v těch konzervativních fondech a nepřecházeli do těch dynamických fondů, které mají vyšší výnosy?

Je toho vícero. Vidím problém i v tom, že je systém stavěn na malou velikost. To znamená, že není stavěn na to, že by vám v důchodovém věku měl výrazně pomoct. Vy spoříte relativně malé částky a pak na konci máte relativně malé částky.

Podle mě by systém měl být ambicióznější. Stát do něho přispívá x miliard ročně a dostává za to málo. Naopak penzijní fondy jsou spokojené a je zdokumentované, že i při poslední změně systému před x lety si vylobbovaly možnost odvádět si větší náklady, takže tam vidím prostor pro změnu nastavení fondů.

Stát by jednoznačně měl snížit poplatky, které si za správu berou penzijní fondy. Druhá věc ale je, jak lidi motivovat, aby si spořili víc?

Nastavením schématu penzijního připojištění. Dnes máte nějaké minimální částky spoření, při nichž vám přispěje stát, případně zaměstnavatel. My chceme motivovat lidi, aby ty částky byly vyšší. Když přispějete tisícovku, stát vám dá stovku, když budete přispívat dva tisíce, stát vám každý měsíc dá pět stovek. Například takto progresivní schéma.

Z pohledu těch, kdo si dnes spoří, to tedy bude nejvýhodnější?

Dívám se na to z pohledu státu, tedy nás všech, co na to přispíváme. Je to podpora spoření lidí a chceme, aby si spořili více. To, co říkám, je výhodnější pro nás jako společnost i pro stát konkrétně.