„Nedává to smysl,“ říká profesor Smil o elektromobilech a zeleném světě

„Jaderná energie je mrtvá, mrtvá, mrtvá, mrtvá,“ prohlašuje v Kanadě žijící vědec, spisovatel a jeden z nejvlivnějších Čechů současné doby Václav Smil.

Skepsi vůči jaderné energetice netají Smil ve svých knížkách. Důvody vysvětlil už v závěru první části rozhovoru pro SZ Byznys, kterou jsme publikovali v neděli. Argumentuje tím, že se jaderné elektrárny ve vyspělém světě přestaly v posledních letech téměř stavět. A pokud se staví, projekty se o mnoho let zpožďují a neúměrně prodražují.

„Je pravda, že se teď dostavuje v USA jaderná elektrárna Vogtle, ale jinak jediní, kdo je staví, jsou Rusové a Číňani, trochu Jižní Korea, Bangladéš, Írán a Indie. To je všechno. Z 210 zemí na světě staví jaderné elektrárny jen šest států,“ vypočítává Václav Smil v pokračování obsáhlého interview.

Nestanou se zlomem v jaderné energetice malé modulární reaktory? V Evropě si od nich hodně slibuje Polsko, počítá s nimi Česká republika. I u vás v Kanadě už úřad pro jadernou bezpečnost posuzuje jeden z prvních takových projektů od GE Hitachi.

Projekty jsou jedna věc. Byly tu projekty na budování socialismu a na komunismus. Nebo na osídlení Měsíce. Ale o jaderných elektrárnách se jenom mluví, mluví, mluví.

Jádro by ale i podle Mezinárodní energetické agentury mohlo řešit dekarbonizaci. Jaderná energie je čistá, bezemisní. Některé státy ji odmítají, ale třeba v Česku je široce přijímána a na její potřebě se shodují politici různých stran i většina odborníků.

Jak může jádro pomoci dekarbonizaci, když trvá 20 let, než ho postavíte. Jediné, co o jádru dnes najisto víme, je, že jsme v minulosti nepostavili žádnou jadernou elektrárnu včas a za plánované peníze.

A nezmění to právě modulární reaktory? Jejich sériová výroba v továrnách by měla urychlit stavby a tím pádem i snížit nároky na financování.

Před 17 lety umřel fyzik Alvin Weinberg. V mládí se podílel na projektu Manhattan, kde se vyvíjela atomová bomba, byl tam jedním z nejmladších. Po válce udělal kariéru, pak se stal prezidentem v Oak Ridge National Laboratory, kde byly vyrobeny první izotopy pro americké jaderné bomby shozené v Japonsku roku 1945.

V 70. letech, když se začaly stavět tlakovodní reaktory, si Američani mysleli, že roku 2000 bude veškerou energetiku zajišťovat jádro a že se elektřina bude vyrábět v rychlých (tzv. množivých, pozn. red.) reaktorech. Kongres dal na jejich vývoj v dnešních penězích miliardy dolarů. Vyvíjely se v Oak Ridge, když byl Alvin prezidentem.

Ale po těch miliardách dolarů Kongres řekl „hotovo“ a zarazil další vývoj. (Oak Ridge dlouho vyvíjela tzv. solný reaktor. Roku 1972 americká vláda projekt zastavila, Alvin byl po 18 letech odvolán z postu prezidenta. Později založil a vedl Institut pro energetické analýzy na Oak Ridge Associated Universities, pozn. red.)

Rychlý reaktor vyvíjely Francie, Rusko, Čína… Dodneška žádný rychlý reaktor jako komerční nepracuje, je to mrtvé. Ale právě tam začíná geneze modulárních reaktorů.

Jak k ní došlo?

Počátkem 80. let bylo mnoho rozestavených klasických reaktorů, stavby trvaly dlouho a byly velmi drahé. Jenomže vývoj rychlých reaktorů padl, a tak se lidé snažili vymyslet něco jiného.

Roku 1982 jsem byl na konferenci v Oak Ridge, kde Alvin poprvé řekl: „Toto je cesta, uděláme malé modulární reaktory.“ To bylo roku 1982, teď je rok 2023. Kolik máme modulárních reaktorů? Nulu. Od roku 1982. Nepracuje ani jeden.

Pošlete mi e-mail, až ten malý modulární reaktor bude někde opravdu pracovat.

Nejste příliš skeptický?

Víte, kdybych neprožil ty desítky let, neznal detaily… Když mi v posledních letech volají a chtějí, ať řeknu něco o malých reaktorech, odmítám. Říkám –⁠ zeptejte se Grety Thunbergové, ta dnes miluje nukleární reaktory (známá švédská aktivistka loni označila za špatný nápad uzavření posledních jaderných elektráren v Německu, pozn. red.). Bohužel, fakta jsou fakta. Mě naučili komunisti nepřidávat se k žádnému hnutí, k žádnému proudu. Jsem skeptik a spoléhám na čísla.

Když nevěříte na jádro, jak se díváte na obnovitelné zdroje?

To je něco jiného. Není špatné mít soláry. Fotovoltaický panel je tichý, nemá žádné pohyblivé součástky, můžu ho schovat v poušti, někde v Arizoně. Je to vynikající vynález, když se dobře postaví, dobře umístí, dobře napojí. Jsem na 100 procent pro, ale myslet si, že během 10 let nahradím celou světovou energetiku obnovitelnými zdroji, je naivní.

To není otázka kvality té technologie. Je taky dobře, že se dnes v Evropě větrné parky staví na moři a nepokračuje se v katastrofálním ničení krajiny. Jen si lidé neuvědomují, že tyto zdroje dlouho nevydrží, že mají životnost jen asi 20 let.

Klasické tepelné elektrárny postavené v 50. nebo 60. letech pracovaly půl století i víc. Obnovitelné zdroje nejsou na půl století, zdaleka ne. A problém je, že ceny těchto technologií jsou špatně nastavené. Jsou nesmyslné.

Není to tak, že je výroba ze solárů a větrníků levná?

Do nákladů na větrné turbíny na okraji Severního moře musíme započítat i cenu vysokonapěťového propojení do vnitrozemí. Stavba těchto sítí například v Německu je o desítky let opožděná. Větrné turbíny se dají stavět rychle, ale německý průmysl není v Meklenbursku, elektřina se musí dostat do Stuttgartu a do Mnichova. To už tak snadné a rychlé není, náklady jsou hned třikrát vyšší.

Vyřešíme v dohledné době ukládání elektřiny?

Až to bude, pošlete mi e-mail. Nejlepší způsob ukládání elektřiny je dnes stejný, jako v roce 1895. Voda, jedna nádrž dole, nad ní strmá hora, druhá nádrž nahoře. Dnes představují 95 procent světového ukládání elektřiny přečerpávací elektrárny. Energetická intenzita baterií při tempu, jak se dnes vyvíjejí, by se vyrovnala energické intenzitě fosilních paliv asi tak roku 2300.

Vodík to nezmění? Můžeme ho vyrábět z přebytečné elektřiny z obnovitelných zdrojů a z vodíku pak vyrábět energii. Podle politiků je v tom obrovský potenciál.

Pro elektrolýzu nejdříve musíte tu elektřinu vyrobit. Pak musíte z vodíku vyrobit zpátky elektřinu. A při tom procesu máte energetickou ztrátu –⁠ ztrátu –⁠ ztrátu.

Takže bychom na výrobu zeleného vodíku potřebovali obrovské množství elektřiny?

Je tu idea, že vyrobíme elektřinu z větru v Severním moři, povedeme ji podvodním vysokonapěťovým kabelem a pak nad zemí třeba do Ludwigshavenu, kde sídlí německá chemička BASF. A tam budeme vyrábět vodík a čerpat ho tady do aut? To nedává smysl. Pro člověka, který zná fakta, to jsou chiméry. Pokročilé reaktory, vodík… co tam ještě máme? Aha, zelený amoniak.

Můžu mít auto na benzin –⁠ ale s tím nemůžu jezdit, protože jinak přijde konec světa. Tak můžu mít auto na elektřinu, auto na zelený amoniak, auto na vodík nebo na e-fuels (syntetická paliva, pozn. red.). To budu vyvíjet čtyři různé systémy najednou? Opravdu? Kdo bude platit za čtyři různé infrastruktury, nabíječky, potrubí… Nechme toho.

Říkáte, že klimatickou změnu zbrzdí jen snižování CO2 v atmosféře, což by si vyžádalo zastavení ekonomického růstu a spotřeby. Není to cesta, kterou se lidstvo stejně bude muset vydat?

Evropská unie v průměru spotřebuje asi 135 gigajoulů primární energie na osobu na rok. Subsaharská Afrika pět až deset gigajoulů. Když lidi v Africe necháte na této úrovni, budou putovat do Evropy ještě víc než dnes. Představa, že jejich ekonomický růst může stát na obnovitelných zdrojích, je však nereálná. Potřebují čistou vodu, čističky, potrubí, tedy ocel, cement, hliník. To se nedá zajistit jen z větrné nebo solární elektřiny. A i kdyby, kdo jim to obrovské množství obnovitelných zdrojů postaví? A kdo jim vypěstuje potraviny, kdo jim dá zelený čpavek k výrobě hnojiv?

Zásoby fosilních paliv ale nejsou nekonečné. Jednou budeme muset jejich náhradu stejně vyřešit, ne?

Ropy máme na stovky let. Těžíme jí víc než kdykoliv v historii, ale pořád objevujeme nová ložiska. Taková Guayana může být za 20 let druhou Saúdskou Arábií. Ve Středozemním moři jsou velké zásoby zemního plynu. Jen Izrael ho může během deseti let těžit čtvrtinu, co dnes těží Katar. Libanon, Kypr, Izrael, Turecko se mohou stát velkými těžaři. Mosambik před pár měsíci otevřel obrovskou LNG stanici.

Minulý týden jsem byl v Houstonu. To je dnes globální hlavní město ropy, USA jsou dnes jejím největším producentem na světě. USA, ne Saúdská Arábie, ne Rusko. A to před 15 lety byla Amerika největší dovozce ropy.

V Kanadě v Albertě máme víc ropy než Saúdská Arábie. Objevuje se víc nových ložisek, než kolik globálně stíháme těžit. Tolik k vyčerpávání zdrojů. Ropu a zemní plyn přestaneme těžit, protože to buď bude nehospodárné, nebo klimaticky neúnosné. Nedostatek zdrojů nehrozí.

Jak tedy reagovat na hrozbu klimatické změny?

Řekněme si, jak na ni kdo reaguje. Největší aktér v emisích je Čína, sama slibuje uhlíkovou neutralitu v roce 2060, ale to není žádná reakce – to je příliš daleko. Zato Čína poskytuje všemožně půjčky na stavby uhelných elektráren, třeba v Pákistánu. Takže Čína nereaguje vůbec.

Číslo dvě je Amerika, největší výrobce zemního plynu a ropy na světě. Sice reaguje, ale ne tak silně jako číslo tři – Evropská unie. Číslo čtyři je Rusko, pak máme Indii a pak Saúdskou Arábii.

A teď mi řekněte, kdy přijde pohádkový svět, kdy Rusko, Čína, Indie, Saúdská Arábie, EU a USA budou táhnout za jeden provaz? Až se to stane, pošlete mi e-mail.

Můj syn by vám řekl, že tváří v tvář klimatické krizi musí někdo začít, někdo musí ukazovat cestu.

Ohó, Evropa začala, i Spojené státy snížily objem emisí. Ale celý svět nedekarbonizoval ani o milimetr. A to je ono. Emise jsou globální problém, který se nedá řešit lokálně.

Jsou globální problémy, u kterých to má smysl. Půdní eroze je taky globální problém, dochází k ní všude, kde se orá. Ale půdu můžeme obhospodařovat chytře. V Oklahomě nebo v Nebrasce to stát hlídá. Farmáři nedostanou podporu, když nenechají do určité výše strniště nebo na zimu nezasejí vojtěšku a tak dál. Eroze je tam samozřejmě vyšší, než kdyby tam rostly jen přírodní traviny. Ale je vyšší třeba jen o pět procent. Kdežto v Indii nebo v Africe je třicetkrát větší než původně.

Půdní eroze je globální problém, ale má lokální řešení. V Americe nebo v Kanadě je prakticky vyřešený. S dekarbonizací to tak není. Můžete dekarbonizovat Evropu, ale pokud nebude dekarbonizovaná Čína a Indie, globální teplota bude stoupat.

Jak si poradit s tím, že vidíme problém, známe řešení, ale neumíme k němu dojít?

Pokud nezačne těch 37 miliard tun CO2 vypouštěných globálně do ovzduší rok po roce klesat, nedá se to řešit. Uvědomte si, že 94,5 procenta světové populace žije mimo Evropu. Evropa není svět. Svět chce mít víc jídla, čistou vodu, lepší hygienu. Toho všeho dosáhla Evropa pomocí fosilních paliv. A pokud toto lidem z rozvojových zemí neumožníme, přijdou sem.

Jsou problémy, které nemají řešení. Máme obrovské úspěchy v léčbě rakoviny. Rakovina hrtanu, dětská leukémie nebo nádory prsu bývají dnes léčitelné. Ale jsou typy nádorů, v jejichž léčení jsme neudělali za posledních 50 let prakticky žádný pokrok. Lidé to neradi slyší.

Máme tedy pasivně přijmout riziko klimatické změny, o které tušíme, že může na části zeměkoule zničit život – jen nevíme kde, kdy a v jaké míře?

Nejvíc, co můžeme udělat, je to, co lidé nechtějí pochopit. Omezit plýtvání energií. Kdyby lidem opravdu záleželo na tom, co udělat, tak by nelétali z Evropy na dovolenou do Thajska. Letecká doprava je aktivita nejvíc náročná na spotřebu uhlíku. Zároveň je nejtěžší ji dekarbonizovat.

A co je nejrychleji stoupající aktivitou v dnešním světě? Dálkové lety. Když vystoupím v Bruselu na letišti, první co vidím, jsou odlety do Cancúnu. Proč musí tolik lidí z Bruselu létat do Mexika? Aby tam leželi na pláži, která je stejná jako pláž ve Španělsku, kde by byli z Bruselu za hodinu? A ono se tam létá čím dál víc.

Co kdyby politici zakázali mezikontinentální masové cestování na dovolenou, jako zakazují spalovací auta? Mělo by to smysl?

Ano a ne. Když dáte dohromady všechno, co souvisí s cestováním – auta, lodě, letadla, hotely, restaurace, služby, celý turismus –⁠ to je dnes největší průmysl na světě. Když cestování zakážete, máte ztrátu desítek milionů pracovních míst. My už jsme skoro zničili zaměstnání v průmyslu, tam práci nahradily stroje nebo Číňani. Teď zničíme zaměstnání ve službách? Služby pohání právě turismus. Co budou lidé dělat? Všichni budou dostávat podpory od státu?

Všechno souvisí se vším. To máte jako s těmi elektromobily.

Jak to myslíte?

Zakázat spalovací auta a tlačit elektromobily znamená vytvářet katastrofální závislost na komunistické Číně. Na elektromobilitu potřebujete třeba měď, ale 60 procent světové dodávky mědi zajišťuje Čína. Největším výrobcem je sice Chile, ale koncentrát se odváží ke zpracování do Číny na lodích, poháněných největšími dieselmotory na světě.

Před 50 lety byla v chilské rudě obsažena asi tři procenta mědi, ale kvalita rudy klesá, dnes je v ní jen asi 0,7 procenta mědi. Kolik rudy musíme obrátit, abychom dostali tunu mědi? A čím jsou poháněna rypadla, která tu rudu těží? Solárním pohonem asi ne.

Jenomže normální auto má v sobě asi 15 až 20 kilogramů mědi. Elektrické auto 85 až 100 kg. Znásobte si, kolik mědi bude potřeba, kdyby elektroauta měla nahradit 1,5 miliardy aut, která na světě jezdí. To je cena zelenosti, k níž směřujeme. Nedává to smysl.

Jak se díváte na sociální hnutí zvané Nerůst, anglicky Degrowth? Jeho vyznavači usilují o „osvobození“ společnosti od závislosti růstu, pohánět by nás měla snaha o životní pohodu v rámci planetárních limitů, ne rostoucí spotřeba.

Pošlete mi e-mail, až se to rozšíří… Kolik lidí se dneska chce přestěhovat někam na salaš, aby tam chovali ovce a jedli brynzu? Skoro všichni chtějí létat do Thajska. Nejsou k dispozici žádná data, která by k nerůstu ukazovala trend.

Je pravda, že třeba v USA má dnes auto méně mladých lidí než dřív. Ale je to tím, že je všechno dražší. Dřív bylo normální si ve 24 letech koupit dům, dnes je to těžké, takže mladí častěji bydlí s rodiči. Mají méně aut proto, že jim okolnosti nedovolí si to auto koupit. Na druhou stranu luxusní zboží se pořád dobře prodává a nejbohatší člověk na světě je Bernard Arnault (CEO skupiny LVMH, pod niž patří luxusní značky jako Louis Vuitton, Moet & Chardon nebo Henessy, pozn. red.)

Někteří mladí lidé dnes nechtějí mít děti, aby planetu ještě víc nezatěžovali. Má smysl takto uvažovat?

Jistě, máme výpočty, jaká je uhlíková stopa lidského života, kolik na něj připadá tun oceli a hliníku. Ve světě, kde je osm miliard lidí, ale celkový trend nevyřeší pár jedinců, kteří se rozhodnou nemít dítě. Růst emisí nezastavíme. Nezastavila ho ani pandemie covidu. A i kdybychom dnes globálně emise stabilizovali nebo dosáhli malého poklesu, nemusí to nic znamenat. Efekt by mělo jen pravidelné snižování o 10 nebo 15 procent ročně, jinak se to v atmosféře neprojeví.

Tak jak žít s hrozbou klimatické změny?

Žijte nejlépe, jak umíte. S vědomím, že život je nevypočitatelný a nedá se plánovat. Že nikdy nevíte, co vás potká. Tak jako nevíte, jestli nedostanete rakovinu, kterou nejde vyléčit.

Ale víte co? Ono je úplně jedno, co říkám a píšu. Já jsem starý, plešatý člověk, nějaký blbý realista z Kanady. Ptejte se Grety Thunbergové. Nebo Ursuly von der Leyenové, to je vůdce Evropy.