Koruna je pidiměna, každý si na ni troufne, říká ministr a lobbuje za euro

Kdo by sháněl návod k lepšímu pochopení filmu Přelet nad kukaččím hnízdem, ministr Martin Dvořák má jednu analogii s aktuálním děním. Sám sebe vidí tak trochu jako hlavní postavu Formanova trháku, který sice na konci kvůli své vzdorovitosti padl, ale předtím „to aspoň zkusil“. A inspiroval další v řadě.

Těmi jsou teď dvě menší strany v koalici Spolu, lidovci a TOP 09. V lednu se budou muset postavit k hodnoticí zprávě, ve které vláda vždy jednou za rok říká, jaké má s eurem úmysly. Starostové a Piráti chtějí před eurovolbami přimět všechny partnery z vlády, aby se v otázce eura vybarvili.

V rozhovoru Dvořák za STAN popisuje nuance koaličních jednání, vyrovnané šance obou vládních bloků a svoje přesvědčení o nutnosti „posílit vazbu na Západ a tím posílit odolnost vůči Východu“.

Myslíte, že se eura v Česku někdy dožijete?

To doufám. I když o zítřku nikdo nic neví. Naše optimální představa je, že bychom euro mohli mít v roce 2028. Bude i fotbalové Euro a bylo by pěkné, kdybychom postoupili zároveň tam i tam.

Co pro to může tato vláda udělat?

Jednu zásadní věc. Celý cyklus od rozhodnutí až do skutečného přijetí trvá zhruba čtyři roky, plus minus. Jedna vláda to těžko může stihnout, i kdyby začala hned po svém nástupu. Naše idea je, abychom si teď řekli – vzhledem k příznivému hodnocení naší připravenosti – pojďme do toho, vstupme do systému ERM II, což je povinný předstupeň eura, a příští vláda bude mít možnost proces dotáhnout.

Chcete tedy vykročit k euru ještě před volbami?

Ano. Kdyby k tomu došlo v roce 2025, jak navrhujeme, tak pobyt v ERM II je minimálně dvouletý, takže v roce 2027 budou moci být splněna všechna čtyři vstupní kritéria a v roce 2028 můžeme euro mít. Jestli to příští vláda udělá, nebo ne, to nevím. Ale my pro euro nemůžeme udělat nic víc než rozjezd připravit.

Říkáte „naše idea“, „my“ – koho tím máte na mysli? Celou vládu zjevně ne.

Řekněme STAN a můj tým.

Euro je teď aktuální kvůli hodnoticí zprávě, kterou každý rok píše centrální banka spolu s Ministerstvem financí. Vláda se k ní vždy na konci roku vyjadřuje, letos se to ale zaseklo. Jaké bylo rozložení sil, když jste se před Vánoci rozcházeli?

Jednota tam není, to platí. Ale tak se ani vláda nikdy netvářila. Měl jsem to potěšení asistovat u tvorby programového prohlášení, a když to jen trošku zjednoduším, tak čtyři členové koalice tehdy byli pro euro. Chtěli ho v programu explicitně mít. Jenže pátý, nejsilnější člen s tím nebyl srozuměn. A protože jsme od začátku hráli na to, že pro nás je hlavní hodnotou jednota a konec agrofertizace státu, tak jsme slevili a hledali průnik. Do programu se dostalo co nejrychlejší plnění maastrichtských kritérií. To se děje a já bych k tomu dodal, že to přináší šanci posunout se teď dál.

Neudělali jste, zpětně hodnoceno, chybu, když jste převahu 4:1 nevyužili při psaní programu lépe?

Nevracím se k tomu období úplně rád. Protože takových bodů bylo více. Každý něco považoval za základní, důležité a prioritní, a když někdo ustoupil, tak ODS to většinou nebyla.

Jaké jsou postoje k euru teď?

Už pár týdnů probíhá docela atraktivní mediální vlna zájmu o tuto záležitost. A mně se zdá pravdivé to, co už řekl někdo jiný přede mnou – že pro euro nejsou jen čtyři strany, ale čtyři a půl. V ODS posiluje křídlo, které je, řekněme, liberálnější nebo proevropštější. I díky našemu úspěšnému předsednictví si začínají víc a víc uvědomovat, že Evropská unie jsou naši partneři, a ne nepřátelé. Nicméně víme, jak jsou rozdány karty.

Nevíme. Jak?

Převažující postoj v ODS je stejný jako při psaní programového prohlášení. A pak je tu koalice Spolu a ta má jednoho většího a dva menší členy. Jsou to jen mé spekulace. Ale ti menší, přestože by sami o sobě euro asi docela chtěli, podle mě musí respektovat nějakou vnitřní soudržnost své koalice. My s Piráty, ačkoliv tak vnitřně soudržní teď nejsme, máme v zásadních programových otázkách jasno. Jednoznačně říkáme, pojďme dojít v přípravě na euro co nejdál, tak my chápeme i vládní prohlášení, protože pobyt v ERM II je jedním z maastrichtských kritérií. A dvě menší koaliční strany ve Spolu s tím asi mají problém.

Na krku jsou evropské volby, průzkumy vycházejí špatně, vnitrostranické vazby jsou narušené, do toho Kalousek… Oni zkrátka podle mého názoru nemají v tuto chvíli chuť, odvahu, žaludek, potřebu jít do přímého čelního sporu s ODS. Sice deklarují, že by euro chtěly, ale obávám se, že v praxi budou spíš hledat nějaké únikové kompromisní řešení.

Před Vánocemi se střet vyhrotil i ve formální rovině. Ministerstvo financí v hodnoticí zprávě navrhlo „v roce 2024 neusilovat o vstup do mechanismu směnných kurzů ERM II“, tedy nepodnikat směrem k euru nic. A sešlo se mu, pokud vím, sedm odmítavých stanovisek. Vy jste oponenturu koordinoval, jaké počty vycházejí vám?

V připomínkovém řízení se klasifikují připomínky zásadní a ty ostatní. A jestliže se něco deklaruje jako zásadní připomínka, musí ji předkladatel nějakým způsobem vypořádat. Buď se dohodnout, najít nějakou novou průchozí formulaci, nebo pak spor řešit na vládě, případně na koaličním jednání K5 mezi předsedy stran. Jaké formulace kdo v připomínkách použil, to vám z hlavy neřeknu, ale je evidentní, že minimálně sedm ministrů bylo jasně pro to, abychom původní návrh Ministerstva financí přeformulovali.

U ministrů STAN a Pirátů vím o pěti odmítavých stanoviscích, křesel máte dohromady sedm. V meziresortním řízení vás podpořil ještě šéf lidovců Marian Jurečka a ministryně pro vědu Helena Langšádlová za TOP 09, byť jejich stanoviska nezní tak kategoricky. To je 9 z 18, s dalšími členy KDU a TOP 09 byste dali dohromady většinu. Nebo ne?

My jsme za STAN svůj postup koordinovali, Piráti jsou od samého počátku také jednoznačně pro euro. Lidovci, pokud vím, mluvili o tom, že euro chtějí, ale s rozhodnutím o ERM II by počkali o rok. Největší dilema myslím nyní prožívá TOP 09. K euru se roky intenzivně hlásí, ale zdá se mi, že jít teď do konfliktu s ODS pro ně není úplně komfortní.

Takže byste mohli dát dohromady většinu, ale jisté to nemáte?

Špatně se to odhaduje, protože, pro mě trošku překvapivě, se tato věc na politické úrovni předem moc neřešila. Proběhla expertní jednání na úrovni ministerstev, ukázal se rozpor, takže následovalo klasicky jednání Ministerstva financí s těmi, kdo rozpory měli. Toto jednání bylo ale relativně krátké a zcela neúspěšné. Nikdo nehodlal ustoupit a bylo rozhodnuto, že takovou věc je potřeba řešit na politické úrovni. Čekal bych, že se něco objeví na K5, kde sporné body řeší předsedové stran, ale neobjevilo. Krátce jsme téma probírali na poslední předvánoční vládě, náš předseda Rakušan si mimo oficiální program postěžoval, že nám vadí, jak se projednávání celé té hodnoticí zprávy oddaluje. Výsledkem byla dohoda, že dřív než materiál půjde do vlády, ho K5 projedná.

Jaký odhadujete výsledek?

Uvidíme, jak se zachovají menší koaliční partneři Spolu. Ta ochota jít do čelního střetu evidentně není úplně veliká. Teď se to celé bude na různých zákulisních a neoficiálních fórech řešit a projednávat, začátkem ledna tu nějakou dobu nebude pan premiér, takže uvidíme. Všechno je otevřené.

Jaké má podle vás ODS páky na své menší koaliční partnery, aby změnili názor, když se předtím za euro stavěli a dál se za něj veřejně staví?

Nejsem politický komentátor, jako členovi koaliční vlády mi taková hodnocení úplně nepřísluší. Ale ve Spolu prostě jedna strana výrazně dominuje. Je to ona, kdo určuje, co je správné a co ne. Zbylé dvě mají velmi malý operační prostor, protože bez ODS jejich budoucnost není úplně světlá.

Jak moc na euru záleží vám? Jak daleko jste ochotni zajít?

Nemohu mluvit za Piráty, ale STAN rozhodně nesměřuje k tomu, že by se na tomto tématu vláda rozbila. Nechystáme se dělat žádné velké akce. Někdy je lepší čestně prohrát a říct dobře, na tomto se vláda nedohodla, ale jedeme dál, vláda pokračuje. To mi nepřijde jako nepřijatelné řešení.

O čem se tedy bavíme? Vzdáváte se předem, protože je stejně zjevné, že ODS v tomto bodě nelze přetlačit?

Kdybych si to myslel, tak bych se do ničeho vůbec nepouštěl. Matematicky nám to vycházelo. Podle mě je u tak zásadní věci správné aspoň čas od času prostě položit karty na stůl, aby bylo jasno. Myslím si, že naši voliči už mají našich „konstruktivních kompromisů“ plné zuby. Místo aby ocenili, že držíme funkční vládu v době, kdy jsme ohroženi válkou a energetickou krizí, tak jsou víc a víc naštvaní, že neplníme, co jsme slíbili. A tak si myslím, že je potřeba to aspoň zkusit. Mám pár formativních hrdinů, jedním je McMurphy z Přeletu nad kukaččím hnízdem, jak tam rve ten žulový monoblok – a samozřejmě ho neurve, ale může říct, že to aspoň zkusil. A pak ho Velký náčelník jednou urve. Ani my na to teď možná nemáme, ale pojďme to sakra aspoň zkusit.

Cokoli, co by šlo interpretovat jako krok směrem k euru, by pro ODS byl velký obrat, nemyslíte?

Osobně mám pocit, že se ODS vnitřně vyvíjí. Budou muset reagovat na svůj docela strmý pád preferencí, budou mít nějakou vlastní vnitřní debatu, která, jestli můžu za sebe spekulovat, bude střetem dvou pohledů. Jedni budou litovat, že ODS opustila své konzervativní hodnoty a příliš se spřáhla s liberály a neomarxisty, druzí na to budou namítat, že se strana naopak zasekla ve dvacátém století a měla by se víc rozkročit. Pokud by zvítězil názor číslo dvě, pak je tu šance, že se ve svých ideologických schématech pootevřou a uznají, že pro zemi, která je ze dvou třetin závislá na exportu do eurozóny, nemá smysl euro blokovat. Úplně to nepředpokládám, ale ta šance tu pořád je.

Asi ale znáte každoroční průzkumy CVVM, podle kterých je od řecké dluhové krize v Česku setrvale kolem 70 procent veřejnosti proti euru. Lze s tak velkou většinou hnout?

Ano, ta podpora je malá, což je mimochodem v naší koaliční debatě také jeden z argumentů. Ale u mladší generace roste. A v zemích, které už euro mají, s ním jsou ve stejných průzkumech lidé spokojeni. Razím názor, že když něco považujeme za správné, tak pro to musíme většinovou podporu sehnat. Budeme-li se řídit tím, co chce nebo nechce ulice, tak nejsme politici, ale čtenáři průzkumů. Tak já odmítám politiku dělat.

Jak byste v kostce, na ulici, euro zdejší nedůvěřivé veřejnosti prodal?

Existence dvojí měny je nevýhodná pro všechny kromě bank. Z každé transakce si banky vezmou poplatek, který by nám mohl zůstat v kapse. Každá česká firma, která obchoduje se zahraničím, což jsou skoro všechny, dnes musí neustále fungovat ve dvou měnách a kalkulovat s kurzovým rizikem. Výhody při cestování jsou zjevné. Výkyvy kurzu přinášejí zbytečné náklady, snižují i naše příjmy z unijních fondů. Další věc jsou nižší úrokové sazby, levnější hypotéky.

Karel Havlíček za ANO říká, že oni ERM II nechtějí a nejde na to ani moc ekonomicky. Argumentuje tím, že zodpovědný politik musí vnímat „sociologické dopady a rovněž psychologický efekt spojený s udržením určité míry nezávislosti“. Nemyslíte, že i na tom něco je?

Patnáct let našeho vzdorování nástupu eura ukazuje, že koruna sama o sobě opravdu není příliš efektivní nástroj k zajištění prosperity. Naše monetární politika, zvlášť v posledních letech, neprokazuje, že bychom byli schopni nějak zásadním způsobem profitovat z toho, že euro nemáme. Zdejší postoj je čistě psychologická, národovecká argumentace. Máme svou korunu, národní symbol, ale co jsme na tom vydělali? Co je ten benefit?

Rozumní ekonomové obvykle řeknou, že na každé plus lze najít v ekonomické rovině nějaké jiné minus a že euro samo o sobě nikoho nespasí ani nezničí. Že jde o politickou věc. Nemůže to být celé tak, že Češi korunu berou jako důležitou část svojí identity, kterou jim nelze jen tak vzít?

Veřejnost se s korunou ztotožňuje proto, že ji berou jako věc národní suverenity, takový je mainstream našeho uvažování. Ještě nikdo ale neřekl, jestli je vyšším národním zájmem tento symbol plus špatné ekonomické výsledky, anebo možnost být součástí velkého celku. Všechno, co se s eurem stane, na nás tak jako tak prudce dopadne, ať chceme, nebo ne, jen teď nemáme možnost účastnit se debat o tom, co se vlastně stát má.

Když shrnu jen pár hlavních námitek. Národní rozpočtová rada vznáší známou obavu, že vůči eurozóně přetrvávají velké cenové rozdíly a že konvergence k bohatším zemím je v režimu společné měny možná jen přes vyšší inflaci. Co na to říct?

Za prvé je to jen spekulace bez toho, že bychom viděli nějaká čísla. A za druhé, nezpochybňuji, že odborná ekonomická debata o přínosech a nákladech eura se může vést donekonečna a na konci to vyjde plus minus nerozhodně. To zásadní rozhodnutí je politické a je zjevné, proč je potřeba ho udělat. Posílí se tím naše vazba na Západ a tím pádem se posílí i naše odolnost vůči Východu, ať už je tím myšleno Rusko, nebo Čína.

Jiná častá námitka je, že vstupem do eurozóny na sebe země bere závazky vůči ostatním členským státům a že se musí také účastnit bankovní unie a podílet se na společném pojištění vkladů.

Kolektivní závazky považuji naopak za plus. Koruna je jen pidiměna, proti které si každý může docela dobře vyskakovat. Místo toho je tu možnost být součástí daleko většího společenství, druhé největší rezervní měny po dolaru. Hledání námitek je myslím spíš zástěrkou pro ty, kteří se teď eura bojí, protože si vychovali veřejnost k tomu, že euro je zlé.

Náměstek ministra financí Marek Mora dále varuje před tím, že je nerozumné vstoupit do ERM II, dokud nemáme jasnou vizi ohledně termínu přijetí eura. Nechce zůstat zbytečně viset v meziprostoru.

Za prvé, sama idea, že tato mezifáze je nevýhodná, je opět spíš hypotetická. Dánsko je v ERM II přes dvacet let a nemá s tím problém. Za druhé, co nám brání termín pro euro určit? Ta námitka mi připomíná Hlavu 22: nemůžeme vstoupit do ERM II, protože nevíme, kdy bude euro, a zároveň odmítáme euro, protože nejsme v ERM II. Můj návrh je jednoduchý: vstoupit v roce 2025 do ERM II a v roce 2028 převzít euro.

Jak celá tato epizoda ve vládě podle vás nakonec dopadne? Vláda se bude muset k materiálu nějak vyjádřit a jedna polovina chce úplně něco jiného než druhá. Jaké to má řešení?

Jak jsem řekl, teď je těžké cokoli odhadovat. Vyjednávání na různých úrovních dál běží. Bude určitě jako vždy snaha udržet co možná nejjednotnější vnější image. A je otázka, co se v lednu objeví na stole jako finální kompromisní návrh. Za STAN můžu teď říct, že chceme, aby se o ERM II hlasovalo. A budeme vyzývat naše koaliční partnery, aby se buď přidali, anebo ukázali pravou tvář, jak to s eurem doopravdy myslí.

Úřad ministryně Langšádlové jeden kompromis navrhuje – dát ministrovi financí a vám za úkol, abyste „zahájili jednání s Evropskou komisí o podmínkách vstupu do ERM II s cílem stanovit termín vstupu v prvním čtvrtletí roku 2025“. Tedy nedávat teď žádný tvrdý závazek, že do voleb ERM II bude, ale dát najevo, jakým směrem jdeme. To by vám stačilo?

Tam někde doufám bude hranice toho kompromisu. Pokud by vláda uložila ministru financí, aby začal připravovat vstup do ERM II, tak to bych považoval za velký zlom, velké vítězství a velice pozitivní posun správným směrem. Anebo by to mohla uložit mně, mě by to moc bavilo.