Sedláček: Zařaďte ekonomiku na neutrál, odpočinek lidem prospěje

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Pojďme začít aktuálně, politici a veřejnost řeší, jestli stát podnikům proplatí náhradu škody a podle jakého zákona. Jak vidíte ten spor vy?

Já si myslím, že u těch podniků, které by měly krachovat, respektive vyhazovat, by se něco takového udělat mělo. Děje se to všude možně na světě, dokonce i centrální banky se začaly podílet, když to řeknu jednoduše, na tisku peněz. Teď je situace, kdy inflace a už vůbec hyperinflace nehrozí. Ba, právě možná je namístě uvažovat o tom, že kdyby centrální banka nepodlehla takovému kvantitativnímu uvolňování, tak bychom se možná mohli dostat do teritoria negativní inflace, jak si ekonomika bude sedat o několik procent níž. Takže tady jde o to, aby si ekonomika sedla, jak bych to řekl, společně. To znamená, aby to neodnesla jistá část lidí, kteří za to notabene nemůžou. Úplně ideální stav by bylo zmrazit nebo dát ty podniky, které teď trpí, na jakýsi stop stav nebo takové to sporo, kdy máte opravdu minimální náklady, minimální funkčnost, snížit platy na nějakou rozumnou úroveň, ale nevyhazovat. Protože v momentě, kdy karanténa skončí, tak to není moc dobré, když je dané odvětví roztrhané. Takže něco takového, o co se pokouší česká vláda, mi přijde rozumné, už kvůli tomu, že se to vlastně děje všude na světě.

Jaký je to vzkaz ale veřejnosti a ekonomice, že se takto politici veřejně dohadují, jestli podniky mají mít na náhradu právo a jaký je na to zákon?

Já si myslím, že stát by teď měl vyslat zprávu, ať se nešíří panika, ať se nedělají nějaké kroky, které by nás později mohly mrzet. A jde o to rozetřít ten průšvih, řekněme, rovnoměrně po celé ekonomice a zabezpečit její základní chod. Je klidně možné, že se tohle bude dít v budoucnosti opakovaně, takže je dobré být na to připraven. Na druhou stranu to dohadování je tady kvůli tomu, že teď řešíme opravdu situaci, se kterou se žádný ekonom ani ekonomka a už vůbec ne politici nikdy nesetkali. My jsme kdysi po krizi se studenty dělali takový modelový propočet, jak by vypadala ekonomika, kdyby se deset dvacet let nerostlo, to znamená, že to všechno zůstane tak jak teď. Budeme chodit do kina, tak jak chodíme, ale nebudeme zažívat nárůst bohatství. Už tenkrát jsem byl považován za příliš odvážného experimentátora, že to je zbytečné, že ekonomika vždycky bude růst. A teď máme problém ještě několikanásobně hlubší. My teď nemusíme řešit povzbuzování ekonomiky, což vždycky ekonomové posledních dvou generací byli vychováváni v tom různě podporovat a dodávat energie ekonomice, a najednou ta stimulace ekonomiky není možná, musíme spíš věci zamrazovat. Takže já bych poprosil i veřejnost o jakousi větší dávku tolerance, jak k nám ekonomům, tak i politikům, protože opravdu nikdo pořádně neví, co dělat. A vidíte, že ti politici a země, jako je třeba Británie nebo Spojené státy nebo Švýcarsko, nebo do jisté míry i Holandsko a Švédsko, které se snažily jít jakousi alternativní cestou a tu ekonomiku nechat běžet dál, tak ty všechny couvají a vlastně se vrací k tomu našemu modelu, to znamená kontakt lidí a vlastně ekonomiku dát do jakéhosi zmrazeného stavu. Otázka je, jak konkrétně to udělat, jestli peníze dát přímo lidem, kterým hrozí nezaměstnanost, nebo je poslat do škol. Což je návrh, který se mně líbí nejvíc - americké prestižní univerzity otevřely své kurzy zdarma, ať už je to Yaleova univerzita nebo Harvard, mají online kurzy, které si lidé nyní mohou dodělat. A já bych byl velice rád, kdyby stát na to napojil svoji sociální politiku. To znamená: buď pracuj pro někoho jiného, to znamená, buď zaměstnaný, tak jako my dva teď pracujeme pro někoho jiného, nebo pracuj sám na sobě. To znamená: vzdělávej se. A v tom případě by stát dával jakési stipendium, které by neznamenalo, že dotyčný nebo dotyčná je nezaměstnaný, ale že studuje a že pracuje na sobě. To je taková věc, která si myslím, že by se hodila udělat pro všechny další podobné situace.

Vy jste autorem Ekonomie dobra a zla. Prožíváme teď to ekonomické zlo?

Já jsem v Ekonomii dobra a zla dlouho volal po jakémsi šábesu, že je unavená příroda, jak jsme se velice emotivně dozvěděli od Grety, že jsou unavení lidé. Já si myslím, že jsme spíš přepracovaná než líná společnost, která by potřebovala víc makat, a to pozastavení ekonomiky mělo podle mého už být v roce 2008, 2009, kdy ekonomika byla přepálená kvůli levným penězům, dluhovému financování a zadluženosti domácností, států i firem. Přetáhli jsme přírodu, přetáhli jsme kapitál, přetáhli jsme sebe, jsme ve společnosti, která si spíš stěžuje na příliš rychlé tempo. Jsme ve společnosti, která si stěžuje na vyhoření, na chronickou únavu. Tady z toho titulu to pozastavení, pochopitelně ne takhle radikální, ale je to též možné vnímat jako jakýsi signál, ať už to pojmeme, jak chceme, k tomu abychom se zastavili. A možná zjistíme, že ekonomika potom bude fungovat lépe, protože zjistíme, že mnoho věcí, které nyní děláme, děláme špatně zbytečně kvůli zlozvykům. Také si občas představuji, že až se karanténa uvolní, kolik bude energie třeba v zaměstnancích, nebo v učitelích, pracovnících nebo v novinářích, nebo ve vědcích, když si na chviličku odpočinou. Takže já se to snažím brát pozitivně jako odpočinek. Ve všech kulturách dávnějších se takto odpočívalo. Římané, jak známo, měli jenom deset měsíců a ty dva zbylé měsíce prostě nepočítali, 61 dní pro ně neexistovalo a jako zimní medvěd uléhali ke spánku. To jenom my v moderní společnosti 365 dní pracujeme úplně stejně a je jedno, jestli je jaro, léto, podzim nebo zima. Takže je potřeba zajistit chod základních funkcí ekonomiky, to znamená potraviny, infrastruktura, která je stěžejní. Naštěstí to zasahuje infrastrukturu, která stěžejní není, to znamená restauratérství, turismus. Je to důležitá část našeho hospodářství, ale není stěžejní, což neznamená, že bychom se o ty lidi neměli postarat a ty náklady nést společně.

Nevracíme se tak trochu do dob socialismu, budeme se muset postarat sami o sebe, nejen Česko, ale třeba i další národní státy?

Tady je teď takový další test lidstva, jestli nám tato krize vyústí ve spolupráci národů, protože vir si nevybírá, jestli je dotyčný Ital, Čech, Číňan nebo Američan nebo Švýcar. Nezná naše usměvavé hranice, které jsme si vybojovali v nějakých válkách v minulosti, které dneska už nikdo moc neřeší. Bylo by pochopitelně lépe, kdybychom k tomu přistoupili všichni společně a společnými silami se to snažili řešit, protože v této situaci není úplně dobré být sám na opuštěném moři. Viděli jsme to na příkladu těch masek. Česká republika je lidsky neodstřihnutelná od zahraničí. To, že se nebude cestovat turisticky, je jedna věc. Ale druhá věc jsou zaměstnanci a možná ještě důležitější jsou zboží a služby, bez kterých je česká ekonomika téměř nepředstavitelná. Pokud se rozhlédnete po svém pokoji, ve kterém právě jste, a odmyslíte si všechny věci, které nejsou z České republiky, notabene, odmyslete si všechny věci, které nejsou z vašeho města, tak zjistíte, že váš pokoj bude velice pustý, velice prázdný a velice chudý. A to je to, co hrozí, pokud to budeme přehánět se zavíráním hranic. Notabene, pokud je Evropa, když to řeknu ošklivě, podobně promořená, tak asi nemá cenu úplně věci hlídat a já nejsem epidemiolog, takže do toho nechci mluvit. Jenom jako ekonom doufám, že v řádu týdnů, měsíců vymyslíme způsob, jak se člověk obalí, když to přeženu, do jakéhosi neprodyšného kondomu, ve kterém bude moct chodit na veřejnost a fungovat dál, byť to nebude estetické ani hezké. Tak doufám, že ten další směr boje s koronavirem bude v tom smyslu, že se vymyslí jakási izolace dotyčného člověka, byť bude ve společnosti dalších lidí.

Jak bude dlouho podle vás ekonomice trvat, než se znovu nadechne? A může být ten restart rychlý?

Ekonomika má hrozně zajímavou vlastnost, že když ten šok nepochází zvnitřku, ze střev ekonomiky samotné, to znamená, není to bankovní nebo finanční krize, jakou jsme viděli v roce 2008 nebo 2009, tak se s tím vypořádá velice rychle. Podívejte se na válečné ekonomiky Německa a Japonska, jak do jisté míry nespravedlivě, byť to byly agresorské státy, se jim velice záhy začalo dobře dařit. A to ale také díky mezinárodní pomoci. A podívejte se, kde ty ekonomiky jsou dnes. To samé platí na povodně, které jsme tady neměli. Ekonomika se z těch extrémních šoků dokáže vyléčit velice rychle, notabene, když se udělá jakýsi mustr, jak s tím nakládat. To znamená, připravené ekonomice to nevadí. Takové ekonomice, jako třeba byla agrární ekonomika před 200 lety, když se v zimě 2 měsíce zazimovalo, tak se vůbec nic nestalo a následovalo to rytmus. My jsme se tomu rytmu odnaučili, takže možná to je způsob, jak dát hlavy dohromady a skutečně vymyslet způsob, jak fungovat s něčím takovým, když ekonomika prostě na chviličku vysadí. Ale ekonomika přežila černý mor, přežila 2. světovou válku a měli jsme nějakou formu ekonomiky i za doby kamenné, takže ekonomika se vždycky přizpůsobí tomu stavu věcí, ve kterém je daný národ nebo společnost.

Vy jste o tom mluvil, že jsme na jakémsi vynuceném odpočinku. To znamená, že jsme zařadili neutrál, tím, že sedíme všichni doma?

Přesně tak, zařadili jsme neutrál. Ano, to je hezký obrázek. Ne zastavit to auto tím, že se vypne klíček, protože to není úplně možné, ten motor musí běžet dál, ale jinak ta ekonomika se nehýbe. Což je pro nás strašně nepříjemné a nestandardní, protože ekonomika je žokej, který je zvyklý od toho koně získávat co možná nejrychlejší rychlost a najednou jeho zadáním je koně naopak uzimovat a dávat pozor na to, aby se moc nehýbal.

Vy říkáte, že to záchranné lano pro nás může představovat internet. Jsou ale profese, kde to opravdu nejde, třeba zemědělec asi krávu přes počítač nepodojí, nezaseje. Nepodepíše se tohle na některých odvětvích?

Naše společnost už je z velké části přestěhovaná na internet. Já jsem dokonce uvažoval, jestli mi dovolíte takovou mírnou hříčku se slovy v této smutné době, že virus není jenom biologický a slovo virus používáme i pro počítačový virus. Já jsem se ani neodvážil zeptat svého syna, jestli by raději volil přestát tu situaci současnou, to znamená, že lidé se nemohou hýbat pořádně, nebo jestli by si raději zvolil situaci, kdy ten vir by byl internetový a data se nebudou moc hýbat, to znamená, že zkolabuje internet. Tak se mi pochopitelně vysmál a říkal, že tohle je mnohokrát lepší. Mému synovi je 13, takže je celkem nadšený, že nemusí chodit do školy. Ale na vážnější téma, ono skutečně, kdybych si i já, jako ekonom, měl vybrat, co z toho suspendovat, jestli tedy pohyb lidí , nebo pohyb dat, tak bych si raději též zvolil tohle, protože si dost dobře nedokážu představit, jak by společnost fungovala, kdyby nám zkolaboval internet. Takže to jenom taková základní úvaha. Nicméně k té vaší otázce. Ano, jsou odvětví, která jsou postižená v 1. linii, a to je třeba turismus nebo hoteliérství, tam se budeme muset jako společnost složit a vymyslet nějaký způsob, jak snížit nájemné, jak tuto dobu přečkat. Ale to není gró ekonomiky. Jedno, druhé i třetí je velice příjemný luxus. Jsem rád, že můžeme cestovat a Češi toho hojně využívají, ale je to věc, která je díky bohu zbytná. Ten virus nezasáhl zatím klíčové části ekonomiky. Nicméně, zatím si myslím, že i to zemědělství, byť je to hromadná aktivita, tak to není aktivita, kde by ti lidé byli blízko u sebe, takže to je zrovna jedno z odvětví, na které je potřeba dbát, aby fungovalo bez jakýchkoliv disrupcí.

Vy jste říkal, že i když dojde ke krizi, tak společnost ve své empatii už došla tak daleko, že se o sebe navzájem postaráme. Kde berete tu jistotu?

Já dám třeba příklad krize Řecka, která už je za námi. Kdyby se něco podobného stalo před, já nevím, 40, 50 a notabene před 100 lety, tak se všichni budeme radovat z toho, že nějací Řekové tam mají bídu a hlad a vojensky bychom na ně zaútočili. A my bychom možná spolu řešili, jestli nejdřív poslat pěšáky a potom až lodě a tak dále. To by bylo jediné, co bychom řešili. Protože prostě proč by nám mělo záležet na jakémsi cizím národu, ať se jim daří co možná nejhůře a my je potom obsadíme a vezmeme jim to jejich zlato a další poklady. Takhle se uvažovalo o národech předtím. Nyní tohle nikoho ani nenapadlo, což je zajímavé. Nikoho ani nenapadlo, že bychom jim zabavili ostrovy. Takové nejradikálnější návrhy, které ani nebyly míněny úplně vážně, byly, že bychom od nich ty ostrovy koupili, ale to byla spíš taková jaksi kuriozita intelektuálního cvičení. Co tím chci říct, je, že dneska se prostě národy o sebe starají a funguje to celkem dobře. Od vzniku Evropské unie spolu Evropa neválčila a na té mezilidské úrovni jsme si jako by tu etiku přestěhovali do morálního exoskeletonu. Jinými slovy, dneska už nikdo nemá nutnost ani povinnost se starat třeba o staré lidi, byť může a je to pochopitelně hezké, když je navštívíme v nemocnici nebo když s nimi trávíme čas a přineseme jim pomeranče a staráme se o ně. Ale už to není nutné, už přežijí i bez nás, sice ne tak hezky, ale přežijí. Na rozdíl od dob dávnějších, kdy lidi, o které se nepostaraly jejich děti, nechali jejich vlastnímu smutnému osudu. Pro nás je prostě nepředstavitelné, že bychom nechali někoho umřít na ulici. Ani zvířata nenecháme umírat na ulici. Když se tady něco stane labuti, já bydlím podél Vltavy, tak se během několika málo minut spustí právě ten morální exoskeleton a přijede nějaké auto a tu labuť nějakým způsobem ošetří. Takže tady z toho vycházím. Je na to mimochodem hrozně hezká knížka, která se jmenuje Empathic Civilization, Empatická civilizace, od Jeremy Rifkina, kde to celkem hezky dokládá i na dalších případech.