Ekonom: Česko je teď jako klec. Cena života ale není nekonečná

Nestíháte číst? Poslechněte si audioverzi rozhovoru.

Jste cynik?

Vůbec ne, naopak se považuji za člověka, který má rád život a má velký smysl pro hodnotu života.

Není cynické právě v tuhle chvíli říkat, že „v zájmu ochrany života ekonomika mezitím zemře“?

Není a já považuji tu otázku, jestli je to cynické, nebo ne, za hodně populistickou. Protože přesně tyhle volby, tohle vážení, co si můžeme dovolit, co si může dovolit zdravotnický systém, kolik pacientů unese, kolik těžce nemocných unese, kolik toho unese ekonomika, přesně tyhle volby musí teď v tuto chvíli dělat naši vedoucí představitelé. Ti, kteří rozhodují, a musí si tyhle otázky klást, musí volit. Čili to není cynismus, to je prostě rozhodování. A pokud tohle rozhodování o nás probíhá někde v uzavřených kancelářích, tak je naprosto v pořádku, že se ho snažíme dostat na světlo.

Záleží jak kde. Když třeba vezmu kousek z projevu Angely Merkelové, tak třeba národu řekla: „My jsme společnost, které záleží na každém životě a na každém člověku.“ Podle vás taková společnost nejsme?

Západní společnost dává nejvyšší váhu životu a zdraví ze všech civilizací, které tady byly a jsou. Pro nás je hodnota života takhle vysoko a to je správně. Na tom nic nezpochybňuji. Ale na druhou stranu platí, že ani v naší civilizaci, ani v našem vyspělém západním světě nejsou nekonečné zdroje, cena života tu není naprosto nekonečná. Kdyby ta hodnota života byla nekonečná a stálo by nám za to absolutně každý život zachránit, jak bychom mohli nechat jezdit na auta, když každý rok na silnicích zahynou chybou jiných desítky lidí? My necháváme auta dál jezdit, nevyhlašujeme karanténní stav. Totéž srovnání s tou oblíbenou chřipkou. Ročně podle různých odhadů chřipce podlehne 1500 až 3000 lidí. A pokud by hodnota života každého z nich byla nekonečná, tak bychom přece při každé chřipkové epidemii nařizovali zákaz vycházení nebo celostátní karanténu. Neděláme to. Děláme maximum, co jsme schopní ze společné kapsy zaplatit.

Z toho, co říkáte, vlastně vyplývá, že si někteří jedinci zákonitě budou muset vyslechnout větu: Záchrana vašeho života je příliš drahá. Nestojí za to. Chci se zeptat, jestli tohle nepovede ve svém důsledku ke kolapsu zdravotnického systému, který je založený na solidaritě. Protože ta ochota platit do systému, který pro člověka pak třeba ani nehne prstem, se může zhroutit.

Ale to je přece úplný nesmysl, co říkáte. Jak nehne prstem? Já vůbec nevím, proč to posunujete do této roviny. Já vám říkám, že ten systém má svá omezení a že ta omezení se samozřejmě potom vztahují na léčbu každého z nás. Každý z nás jsme viděli případy léčby, kterou ten systém už není schopen zaplatit. Jsou to extrémy. Ale jinak ten systém funguje. A funguje dobře. Ale hodnota života je velice subjektivní kategorie. Když se budeme bavit o hodnotě života mých blízkých, mých dětí, mých rodičů, tak ta je samozřejmě nekonečná. A udělám pro ně cokoliv. Ale když se budete ptát vašich čtenářů, jestli jsou ochotni pro záchranu potenciálně nakažených koronavirem udělat úplně všechno, například obětovat všechny své úspory, když by jim je stát vzal, tak určitě řeknou, že tak si to nepředstavovali.

Vy v tom článku pracujete s „cenou“ jednoho kvalitního roku života ve výši 1,2 milionu korun.

To není zase nic cynického. Každý systém má nějakou záklopku, nějaký strop. Protože kdyby žádný strop neměl, tak jsme schopni samozřejmě i na zdravotnictví utratit celé HDP, ne těch 8 procent, která platíme. A náš článek způsobil takový poprask proto, že jsme tuto úvahu do veřejné debaty vůbec přinesli. A já si myslím, že se ukázalo, že to bylo správně. Všichni vědí, že zdravotní systém limit má, byť to nechtějí říct veřejně. Koneckonců i to, že dneska máme takhle restriktivní opatření, například pro pohyb každého z nás, je dáno tím, že jsme zjistili, že ten zdravotní systém má limity: kolik lidí je schopen ošetřit, kolik lidí je schopen dát na plicní ventilaci, kolik lidí je schopen dát na mimotělní oxygenaci. Máme velice silné ekonomické náklady, které musíme nést. Není žádný zdravotní systém, který umí udělat tři věci najednou, že bude dokonale kvalitní, že bude úplně zadarmo a že bude všem dostupný. Takovýhle zdravotní systém nelze vytvořit.

Opatření české vlády jste kritizoval jako příliš drakonická. Není ale omezení pohybu a zavření restaurací a obchodů jediná možnost, jak skrze zpomalení šíření nemoci zachovat dostupnou péči pro co nejvíc lidí?

Není, jak vidíme z Asie. Protože země, jež si s tou nákazou poradily nejlépe, jsou shodou okolností ty, které tato drakonická opatření neaplikovaly. Jako je Jižní Korea, Singapur, Tchaj-wan. Ty jsou vzývány jako modelové země, používaly tzv. smart metody. To znamená extenzivní velmi silné testování, separaci těch, kteří jsou nejrizikovější. To my jsme mimochodem u těch nejstarších dodnes neudělali, dodnes to neděláme.

Vláda jim ovšem doporučila, aby ven nechodili.

Je tu doporučení, ale děje se to. Potom je tu model nošení roušek nebo respirátorů tak, aby běh společnosti zůstal maximálně zachován. My jsme na začátku pandemie zjistili, že náš systém není připraven na toto celospolečensky levnější řešení, tak jsme museli přijmout řešení celospolečensky dražší, výrazně dražší, to znamená velice silná omezení.

Takže netvrdíte, že by to vláda s omezeními přehnala? Že jsou ta opatření neúměrná situaci?

My jsme říkali hlavně, že vzhledem k tomu, jak jsou opatření drakonická, tak náklady potom poneseme všichni. Ekonomika se zmenší a na léčbu nemocných za rok, za dva roky bude méně peněz. My jsme udělali trade off, vyměnili jsme zdraví populace dnes za nějaké možná horší zdraví populace v budoucnosti. Bude méně peněz na jiné léčby za rok, za dva, za tři. Je to obrovský zásah a nedala se o něm vést debata v danou chvíli, což respektujeme. Ale je potřeba okamžitě začít debatu o nákladech, o tom, co kupujeme za takhle drakonická opatření. A také debatu o tom, za jakých okolností a kdy se ta opatření dají zmírnit. Já se obávám, že si moc neuvědomujeme, že v danou chvíli je možná tou osobou, která má největší moc nad našimi životy, pan profesor Prymula, epidemiolog. Všichni ho uznávají jako experta. Já to v nejmenším nezpochybňuji, určitě je. Určitě má tu nejlepší vůli zabránit tomu, aby se epidemie šířila, to je v pořádku. Nicméně, když jsem slyšel to vyjádření o možnosti zavřených hranic na několik let, tak se mi zdá, že zvolil tu nejextrémnější cestu. To znamená, že úplné uvolnění a úplný návrat do normálu nás čeká až v okamžiku, kdy budeme mít plnohodnotnou vakcínu. Plnohodnotnou vakcínu pro celou populaci. A do té doby se země bude chovat do značné míry jako klec. Možná, že i jiné země, to já nezpochybňuji. Ale je to klíčové. Považuji za zvláštní, že novináři jako vy z těchto otázek zkouší mě a nezkouší z těchto otázek ty, kteří ta rozhodnutí dělají.

My zkoušíme i politiky, pokud tomu tak chcete říkat.

Málo, málo. Já jsem zatím neslyšel pořádný rozhovor s panem Prymulou jako pánem našich osudů na téma, jaké přesně jsou ty kvantitativní podmínky, za kterých se jednotlivá restriktivní opatření budou uvolňovat. Jak je budeme vyhodnocovat. Jak o nich budeme informováni, jaké jsou epidemiologické plány pro Českou republiku. Podle mě ty klíčové scénáře nebyly ještě ani zveřejněny.

Vláda a krizový štáb k tomu říká, že vždy reaguje na aktuální situaci.

To je jako hezké, to jinými slovy říkáte: „Ať si tam každý dělá, co chce. My jim věříme, snad to udělají dobře.“ Zatímco já říkám: „Pojďme se o tom bavit.“

Já si myslím, že ten jejich výpočet je postavený na vysoce spekulativních číslech, například o té hodnotě života. A není postaven na tom, co jsou parametry našeho zdravotního systému, a přesně z tohohle důvodu jsme se rozhodli, že na ten text budeme reagovat a čtenáři se můžou na iHned.cz podívat v následujících dnech na reakci.

Kterou nám teď neposkytnete? Takže nechcete odpovědět na to, v čem jsou ty výpočty rozdílné?

Jsou postaveny na hodnotách, které mně připadají absurdní. A na číslech, která se snadno zpochybní. Podívejte, vy dneska dáváte každý den jako média informaci o tom, kolik je testovaných, kolik je pozitivně testovaných a další taková čísla. A možná nikdo neříká jednu klíčovou věc. Že to, kolik je těch skutečně nemocných, kolik je těch skutečně pozitivních, my reálně nevíme. My to reálně nevíme, protože nemáme protestovanou celou populaci.

Zrovna tohle říkají snad všichni a často se na to upozorňuje.

My známe čísla jenom o smrtnosti, to znamená těch, kteří zemřeli ve vztahu k těm, kteří skutečně byli testováni. A ne ve vztahu ke skutečnému počtu nakažených. A to si samozřejmě epidemiologové uvědomují a vědí, že ta čísla se budou zpřesňovat, a vědí, že mají co k vysvětlování v těch obrovských rozdílech ve smrtnosti mezi jednotlivými zeměmi, které jsou opravdu extrémní. My jsme přijali prostě definici toho, co je ten stav světa v Itálii, kde je vývoj oproti zbytku světa dost extrémní. Všechno je to o vstupních číslech.

Německo se rozhodlo, že svoji ekonomiku „pokropí“ v přepočtu 13 biliony korun. To je podle vás jediná cesta, masivní a rychlé pumpování peněz do ekonomiky?

Abyste si mohla udělat představu o tom, co se bude dít v ekonomice, musíte mít základní představu o tom, jak dlouho budou trvat některá mimořádná opatření. Pokud ta mimořádná opatření jsou na několik měsíců, řekněme, na tři, na čtyři, na pět, na dvě čtvrtletí, tak si myslím, že je ještě realizovatelná cesta, o které se tady bavíme, i v Německu, i u nás. Že v zásadě zažijeme jakousi propast. Ale zkusíme těmi mimořádnými opatřeními jako odkládáním splátek, moratoriem na splátky dluhů, odkládáním některých povinných plateb, zabráněním tomu, aby v tom mimořádném období se například podávaly návrhy na konkurz a podobně, tu propast překlenout. Dáme přes ni žebřík nebo provaz a dostaneme se na druhý břeh, i když víme, že ten druhý břeh té propasti už bude níž. Víme, že ani tak se nevrátíme na vstupní úroveň. Pokud by tento scénář platil, tak to všechno je samozřejmě logické a správné a pojďme se o to pokusit. Je do toho potřeba zahrnout centrální banku, je do toho potřeba zahrnout měnovou politiku.

Jaký je ten druhý scénář?

Druhý scénář je, že v tomto mimořádném režimu budeme několik let. Že budeme například průběžně vypínat a zapínat jednotlivá restriktivní opatření. To znamená, že vždycky na tři měsíce otevřeme restaurace nebo obchody, klap, a pak to zase zavřeme s tím, jak se znovu vrátí nákaza a bude zase ovlivňovat nějakou jinou část populace. Anebo dokonce, že budeme v režimu zavřené hranice, omezený pohyb osob, omezený pohyb, tím i omezený nebo stížený pohyb zboží a možná i kapitálu po delší dobu. Pak ale už se nebavíme o nějaké propasti, kterou můžeme překlenout, pak se bavíme o tom, že za ty dva nebo tři roky bude ekonomika úplně jiná. Bude vypadat úplně jinak, bude strukturálně jiná, budou tam jiné podniky, bude to prostě jiný svět. Za těchto okolností by pak ani rychlá záchranná opatření, o kterých se bavíme a která si myslím, že jsou nezbytná vzhledem k tomu, jak velkou hysterii jsme si v západním světě vytvořili, tak si myslím, že by ani ta nestačila. Proto je zásadní vědět, co je vlastně ten konečný okamžik vítězství. Kdy budeme moci prohlásit: „Teď jsme vyhráli. Všichni si sundáváme roušky a vracíme se do světa, tak jak jsme ho znali v únoru 2020.“

Co by podle vás teď měla dělat centrální banka? Jak ona může pomoct?

Všechny centrální banky dělají to, co byste vlastně od nich očekávala. Snaží se v tom šoku ekonomice pomoct přímými i nepřímými cestami. Ať už přímo snižováním úrokových sazeb, programy, poskytováním likvidity finančnímu sektoru, výhledem, že měnová politika bude uvolněná, až po všechny ty úvahy o stabilitě finančního sektoru, které jsou relevantní, kdybychom se bavili o tom, že v tom mimořádném režimu budeme prostě léta. Tak to samozřejmě ovlivní i finanční sektor. To všechno centrální banky dělají. Já se jenom obávám, že jestli se ten šok bude prohlubovat, ztratíme víru v budoucnost. Já jsem za svůj život nezažil, že by se během dvou týdnů přetočilo očekávání lidí od naprosto pozitivního do naprosto negativního. Od „budeme skvělý svět“ do „každý den můžeme zemřít a máme tady morovou ránu“, což je to, jak to do značné míry od začátku média prezentují. Pokud se nepodaří vytvořit aspoň rozumná očekávání ohledně toho, kdy to může skončit, protože v krizi v roce 2008 jsme se báli jenom o peníze, teď se bojíme o život, bude centrální banky čekat těžší práce. Možná se skutečně dostaneme k myšlence, kterou já jsem tady čistě teoreticky prosazoval před lety, na to slavné shazování peněz z vrtulníku a přímou podporu spotřeby peněz z centrální banky. V anglosaském světě se o tom už uvažuje, možná se z toho stane nový standard. Já bych si to nepřál, nebyl bych za to rád, byť by to intelektuálně bylo vzrušující. Ale pokud se ta situace nebude měnit k lepšímu v řádu měsíců nebo čtvrtletí, tak nás možná čeká takový vývoj v centrálním bankovnictví, jaký jsme v novodobých dějinách nezažili.

Jinde se bezprecedentní kroky už dějí. Maďarský premiér Viktor Orbán chce během krize dohlížet na chod nějakých 140 klíčových firem a francouzský prezident Emmanuel Macron mluvil o tom, že by francouzská vláda majetkově vstoupila do velkých firem. Dokážete si něco podobného představit u nás?

Pokud to bude jednorázový šok, který bude relativně možné utlumit krátkodobými nástroji, tak by mi to přišlo zvláštní. Pokud v tomto mimořádném režimu, kdy se vlastně ty ekonomiky zapouzdří, budou uzavřené od zbytku světa, skončí mezinárodní dělba práce, skončí pohyb osob a budou se úplně měnit strukturálně, a možná i z hlediska vlastnických vztahů, tak nemůžete vyloučit vůbec nic. Ale jedna věc je jistá. Pokud by to mělo trvat skutečně léta, role státu v ekonomice poroste.