Doufám, že se Kalousek vrátí, říká Schwarzenberg. Sám jde do penze

Před dvěma týdny oslavil 83. narozeniny. V nejvyšší politice ho čeká posledních devět měsíců. Pak Karel Schwarzenberg odejde do penze.

Během rozhovoru na svém zámečku na Dřevíči nedaleko Berouna vypadal spokojeně – těšil se na Vánoce, které tráví se svou rodinou ve Vídni, a sliboval, že z veřejného života úplně nezmizí ani v penzi. „Pokoj nedám,“ tvrdí rozhodně.

Muž, který polovinu svého života strávil v exilu, se do Československa vrátil hned na konci roku 1989. Byl prvním kancléřem prezidenta Havla a spolupracovníci dodnes vzpomínají, jak je obrazně řečeno „učil jíst příborem“ a před návštěvou u britské královny v roce 1990 zakoupil z vlastních peněz celé výpravě kvalitní obleky.

Pak po několika letech z aktivní politiky zmizel a věnoval se rodinnému majetku a podnikání. Do nejvyšších pater vystartoval až ve zralém věku. V roce 2004 se stal senátorem v Praze 6, v roce 2007 ministrem zahraničí Topolánkovy vlády a v roce 2009 založil s Miroslavem Kalouskem TOP 09, kterou coby předseda dovedl o rok později k senzačnímu volebnímu výsledku 16,5 procenta hlasů.

Vrchol politické dráhy přišel v lednu 2013, kdy jej voliči vyslali do druhého kola první přímé prezidentské volby proti Miloši Zemanovi. Tehdy pětasedmdesátiletý Karel Schwarzenberg souboj celkem jasně prohrál a sám po čase řekl: „Neměl jsem žádnou šanci.“

„Kníže Karel“, jak mu familiárně přezdívají jeho příznivci, patří nepochybně mezi zásadní postavy české polistopadové politiky – a je fér říct, že stejně jako příznivce má i vášnivé odpůrce, což se silným politickým figurám prostě nutně stává.

Jsou to vaše poslední Vánoce v roli politika. Máte už plány na ty první „po politice“?

To je ale nápad, spojovat Vánoce a politiku. Ale ano, jsou to poslední Vánoce v roli poslance. Jsem už starý dědek, ale jak se znám, budu furt ještě něco dělat. Pokoj nedám. Budu nadále psát různé komentáře. Teď to dělám především na Facebook, ale až nebudu politik, snad o to budou mít nějaké noviny nebo časopisy zájem. Mám před sebou různé konference, na nichž se chci podílet, ale samozřejmě, začíná pozvolný ústup, až nakonec nebudu vůbec vidět. To je naprosto jasné.

Kandidovat do sněmovny už nebudete, ale uvidíme vás aspoň ve volební kampani před příštími volbami na podzim 2021?

Pokud o to bude strana stát, tak jo, protože mě volební kampaň vždycky bavila. A dělám ji strašně rád. Ale třeba si řeknou, že už starého dědka radši nechají někde zastrčeného.

Spolu s vámi oznámil odchod ze Sněmovny i druhý zakladatel TOP 09 Miroslav Kalousek, který je ale o 23 let mladší než vy.

Ano, mohl bych být jeho fotr.

A nedomlouval jste mu otcovsky, ať ještě nekončí, že je na to příliš mladý?

Podívejte, to je jeho velmi osobní rozhodnutí. Myslím, že má všeho dost. Ani nevím, co bude dělat, neřekl mi to. Nečinný ale nezůstane, na to je příliš aktivní člověk. Doufám, že v politice zůstane. Vláda se zjevně zbláznila, vidí před sebou příští rok volby a chce rozfofrovat všechno, co máme. Každá skupina obyvatelstva musí něco dostat. Bohužel, někteří na to skočí. Kalousek byl při vydávání peněz vždycky velice střídmý, proto byl taky nepopulární. Jeho hlas je teď potřebnější než kdy jindy. I když nevím, kdo ho ještě poslouchá. I když: jak chodím mezi lidi, spousta lidí se mě na něj ptá a oceňuje ho. I ti, od nichž bych to nikdy nečekal.

Myslíte, že se ještě do nejvyšší politiky vrátí?

Doufám, že se vrátí. Šedesát roků ještě není žádný věk.

TOP 09 jste s Miroslavem Kalouskem založili v prosinci 2009, tedy před 11 lety. Splnila ta strana to, co jste si od ní slibovali?

Částečně ano. Nečekali jsme, že hned na začátku dosáhneme tak velký zisk, ale taky jsme nečekali, že to tak rychle zase klesne. Neočekával jsem, že budeme někdy masová strana, na to názory Kalouska a moje nejsou takové, že budou rezonovat u velké masy. Ale přece jen jsem doufal, že budeme mít asi dvakrát tolik, než máme dnes.

A proč to tak není?

Myslím, že nás srazil smutný konec Nečasovy vlády. ODS samozřejmě víc, ale i nás to trefilo. Důchodci také vyčítali Kalouskovi, že během hospodářské krize nevydával spoustu peněz. Ale nikdo z nás nevěděl, jak dlouhá ta krize bude. My, kdo jsme to studovali, máme ještě v paměti, že Velká hospodářská krize, která začala v roce 1929, byla zastavena až druhou světovou válkou. Očekávali jsme tehdy, že to bude trvat déle.

A pak je tu ještě jedna věc, kterou považuji za mimořádně nespravedlivou. Kalousek má od té doby, co byl – jak sám říká – zbrojnoš Josefa Luxe, špatnou pověst.

Byl jste členem dvou vlád, Topolánkovy a Nečasovy. A zejména ta druhá byla jedním z důvodů nástupu Andreje Babiše.

Samozřejmě.

Cítíte to jako svůj velký politický neúspěch?

Ani ne. Jak známo, staral jsem se o zahraniční politiku a tam jsem uspěli. Vnitřní politika šla do háje, ale s tou jsem měl máloco do činění. Ale samozřejmě, je to něco, jako když vletíte s autem do příkopu, protože na cestě je nečekané náledí. To je blbé, ano.

Vlajkovou lodí zahraniční politiky za vlády Mirka Topolánka byl ale americký radar. Plán v roce 2009 zrušil americký prezident Barack Obama, ale i kvůli neschopnosti české vlády jej prosadit. Vypadala by střední Evropa dnes jinak s radarem a celým tím protiraketovým štítem v Česku a Polsku? Byl by dnes obávaný ruský vliv slabší?

Asi by vypadala trošku jinak. Byla by to tehdy porážka ruského vlivu. Ve skutečnosti ruský vliv vyhrál. Spousta lidí včetně mých sociálnědemokratických kolegů tehdy naletěla. Dnes – po Krymu či po tom, co teď provedli Arménům – je výhodou, že iluze o Putinovi vymizely. Dnes by asi taky radar prošel lehčeji. Tehdy si všichni mysleli, že Putin, to je jiné Rusko. Bohužel je to ale bezvadný pokračovatel politiky Sovětského svazu.

Tak jaké úspěchy v zahraniční politice tedy myslíte?

Měli jsme opravdu dobré vztahy s Evropskou unií, kupříkladu. Nerad mluvím o svých nástupcích, ale až teď máme zase dobrého ministra zahraničí Petříčka. Není ideální, ale zatím je to to nejlepší, co jsem od té doby zažil. Je ale obtížné dělat zahraniční politiku, když je hlava státu protievropská. Prezident Zeman po svém nástupu sice pověsil evropskou vlajku na Hradě, ale jeho politika je protievropská. Bráníme se všem náznakům solidarity. Ani 150 dětí nejsme schopni přijmout. Vědomě jsme se postavili proti hlavním postulátům Evropské unie. V rámci NATO to bylo jiné, tam jsme se bohudíky na všem důležitém podíleli, třeba v Afghánistánu nebo Mali. Proto si nás tam váží. Ale v EU jsme dělali, co jsme mohli, abychom si pověst pokazili. A mě to bolí, protože si pamatuji, jaký respekt jsme měli v dobách Václava Havla a jak to všechno šlo do háje. Nejsme schopni udržet rozumnou politiku delší dobu.

Čeká nás další předsednictví EU. Premiér Babiš ho nepovažuje za příliš důležitou událost a vyčlenil na ně rekordně nízký rozpočet. Vy jste předsednictví jako ministr zažil. Vyplatí se zrovna na předsednictví šetřit?

Když jde o Evropu, jen bereme, nedáváme. Proč dávat na předsednictví peníze? Ať už jde o uprchlíky, nebo předsednictví, je to stále stejné. Jsme schopni jen nastavit ruku. A když se po nás něco žádá, jen se obrátíme. A pak se divíme, jakou máme v EU pověst a vliv.

Má vzhledem k trendu volebních výsledků z kopce dolů smysl samostatná existence TOP 09?

Podívejte se, má smysl prosazovat naše myšlenky. Jsme proevropská, konzervativní, ale i velice liberální strana. V tom jsme jedineční. ODS tvrdí, že je konzervativní, ale proti tomu bych měl opravdu výhrady. Možná je pravicová, ale konzervativní moc není. Lidovci se bohužel znovu uzavřeli do sebe. Jestli budeme samostatná strana, nebo jeden proud ve větší straně, ukáže až budoucnost.

A co je vám bližší? Zůstat jako samostatná, menší strana, nebo se stát prounijním křídlem ve větší straně, třeba v ODS, o čemž se v TOP 09 občas mluví?

Prozatím musíme samostatnost zachovat. Dokud nebude jasné, co z většího spojení bude. Ale to prozatím myslím jasné není. Abychom se stali jen odrůdou ODS, je pro mě nepřijatelné. Z evropských důvodů, ale i proto, že v ODS je stále dost řekněme podivných lidí, i když se je Petru Fialovi povedlo dost omezit. Nešťastné Klausovo dědictví omezuje, aby se ODS stala opravdu konzervativní i liberální stranou. To je prostě neštěstí.

Myslíte, že za rok budeme mít jiného předsedu vlády, než je Andrej Babiš?

Jako dobrý katolík jsem se v náboženství učil, že je třeba odlišovat ctnost víry a naděje.

A teď nám to prosím přeložte. Budeme mít jiného premiéra?

Doufám.

A je to reálné?

Je to možné. ANO jde už delší čas dolů. Jak říkal prezident Lincoln, je možné stále klamat některé nebo občas oklamat všechny, ne však stále klamat všechny. Lidé na to jednou přijdou, že je tu příliš mnoho zvláštních fenoménů. Jak může přitahovat voliče ČSSD a komunistů člověk, který velmi záhadným způsobem rychle zbohatl? Jeho vedení státu v době koronakrize působí velmi zmateným dojmem. Přečíst si průzkumy veřejného mínění a podle toho dělat politiku jde krátkou dobu docela úspěšně, ale v delší době to vede do katastrofy.

Premiérem se po příštích volbách může stát předseda Pirátů Ivan Bartoš. Těžko si představit dva tak vzdálené světy, než jste vy dva. Co si o něm jako o politikovi myslíte?

Fenomén Pirátů je zajímavý. Mají zde pozici, jakou v Rakousku a Německu mají zelení. Tady se zelení mezi sebou prali, to bylo k nevydržení. Jejich místo na politickém spektru zabrali Piráti. Otázka je, co doopravdy chtějí. Není mi jasné, co by Bartoš opravdu dělal za politiku, což je jistá nevýhoda. Bylo by hezké, kdybych se to ještě před volbami dozvěděl. Ale musím říct, že leccos, co dělali v poslední době, si cením, to ano.

Měl byste obavy z Ivana Bartoše jako z předsedy vlády?

Ne velké. Poté, co jsme zažili, už nemám obavy před nikým.

Jakou politiku v našem regionu očekáváte od nového amerického prezidenta Joea Bidena? Nehrozí podobný „reset“ vztahů s Moskvou, jako když republikány v roce 2009 vystřídal demokrat Obama?

Biden jako viceprezident zažil poněkud smutné výsledky resetu. Bude, myslím, dělat klasickou demokratickou politiku, řekněme jako Clinton. Nezapomínejme, jak rozhodně se postavil proti SSSR na začátku své éry Harry Truman (demokratický prezident USA 1945–53 – pozn. redakce).

A Biden někdy Trumana připomíná, takový nenápadný mužík v pozadí, z viceprezidenta se stal prezidentem. Truman byl ale ve skutečnosti velký prezident.

Biden je relativně mladý, je mu jen 78 let. Potkal jste se s ním někdy?

Ano, jednou jsem s ním měl večeři na americkém velvyslanectví.

Jste diplomat, ale můžete říct, jestli jste fandil Bidenovi, nebo Trumpovi?

S odpuštěním, myslel jsem, že mě považujete za člověka zdravého rozumu… Ale pozor – já jsem nikdy nebyl diplomat, já jsem byl ministr zahraničí. I když jednou šance stát se velvyslancem v Německu byla, kolem roku 1997, ale tehdy to zatrhl Klaus.

Takže jste nefandil Donaldu Trumpovi?

Ne, to opravdu ne.

Udělal prezident Trump nějakou škodu, nebo to byl byl jen poněkud excentrický, ale v podstatě normální politik?

Samozřejmě, mnoho škod. Podkopal pocit, že na USA se můžeme spolehnout. To dosti poničil.

Z hlediska České republiky je tedy vítězství Joea Bidena lepší výsledek?

Ano, opravdu mnohem lepší. Důležité je, aby USA byly zase věrohodné. Aby nepřekvapovaly každý den něčím neočekávatelným. V politice je spolehlivost jedna z nejdůležitějších věcí. Za to ručí více Biden než Trump. Ten když se špatně vyspal, měl ve zvyku vyrukovat s podivnými politickými myšlenkami. Biden se prozatím zdá, že bude zdaleka lepší alternativa. A anžto neměl Češku za ženu, nebude mít vůči nám předsudky.

Je podle vás správné stavět další bloky Jaderné elektrárny Dukovany? A pokud ano, kdo by je měl stavět?

Za prvé, nejsem principiálně odpůrce jaderné energie. Ale když se podívám, kolik stojí nové elektrárny, jak dlouho ty stavby trvají, jak překračují rozpočet dvakrát, třikrát i více, je otázka, jestli tato alternativa je pro nás pořád dobrá. A když to musí někdo stavět, je přece jen lepší, když se může spolehnout na jiný než jaderný průmysl vedený dvěma největšími diktaturami.

Jinými slovy jste pro vyloučení Ruska a Číny z tendru.

Ano. Ačkoliv vím, že to není tak jednoduché, protože náš průmysl, nejrůznější továrny v naší zemi spolupracovaly s ruským jaderným průmyslem. To se táhne od doby starého režimu. Byly šťastné, že směly dodávat do Ruské federace nebo tam, kde Rusové stavěli. Vím, že pro české hospodářství je to trochu choulostivá otázka. Na druhé straně, když dnes čtu v novinách, že bude velký příchod plynu, to je hezké, ale od koho bude ten plyn? Takže ta závislost na Ruské federaci by ještě stoupala. Já sice nemám velký strach před Ruskem, ale v zásadě jsem proti příliš velké závislosti na jakékoli zemi, bodejž to je agresivní a rozpínavý režim.

Rakousko dlouhodobě nenechávají české jaderné elektrárny v klidu. Byla by jejich reakce vstřícnější, pokud by Dukovany stavěla firma ze spojenecké země?

Kdyby to v Dukovanech stavěli andělé, budou v Rakousku proti. Z toho se stalo politické dogma, i když víceméně náhodou. Ale nesmí se o tom ani diskutovat. Bylo by lehčí ve Vatikánu zpochybnit Panenku Marii než v Rakousku prosazovat jadernou energii.

Jako kancléř Václava Havla jste byl u vzniku Visegradu, pak jste s ním měl co do činění jako ministr. Jak dnes vidíte V4 a naši roli v ní?

Podívejte, v zásadě jsem stoupenec Visegradu. Tak to funguje i v rámci EU, země Beneluxu spolupracují, skandinávské země také, Je to ohromný pokrok od první republiky, tehdy jsme se se všemi sousedy prali. Visegrad má velké zásluhy, často drobné, které nikdo nevidí, jako je spolupráce ministerstev či naše zastoupení v Bruselu. Co nám teď škodí, je Viktor Orbán. Je to nesmírně nadaný politik. Ale pamatuji si, že když před dvěma lety nejel Andrej Babiš na setkání EU, zastoupil ho tam Orbán. To bylo zoufalé. Úkol Česka a Slovenska je, aby v rámci V4 byly liberální demokratické křídlo oproti státům Maďarsko a Polsko, které jdou autokratickou cestou.