Dopady krize by byly horší než v roce 2008. Šéf NKÚ o varováních pro Babiše i sporech s ním

Pane prezidente, máte patent na rozum?

Určitě nemám.

Andrej Babiš o vás totiž prohlásil, že děláte politiku. Děláte jako prezident Nejvyššího kontrolního úřadu politiku?

Moc nerozumím tomu vyjádření, co to je dělat politiku. Já dělám svoji práci, která je definována ústavou a zákonem, a když jsem o tom s panem premiérem mluvil, tak jsem vyrozuměl to, že mu vlastně vadí některá moje veřejná postoupení nebo vyjádření, ale neměl by je potom adresovat vám a vy byste mě neměli zvát do takových rozhovorů.

Nicméně on mluví o zpolitizovaném vedení Nejvyššího kontrolního úřadu, možná může narážet i na to, že jste řadovým členem ČSSD. Tak není tohle voda na jeho mlýn?

Já myslím, že není. Já jsem na Nejvyšším kontrolním úřadu už hodně dlouhou dobu, více než deset roků, a myslím, že za tu dobu jsem prokázal, že neberu ohled na stranickou příslušnost ani té strany kontrolované…

Takže jste si stoprocentně jistý, že jste se vždycky dokázal zříci svých politických ambicí, protože jste byl členem ČSSD?

Tak tím si jsem jistý sám za sebe, ale důležité je, aby tomu věřila veřejnost a aby tomu věřily kontrolované osoby. Já myslím, že jsem nikdy nezavdal příčinu, aby aspoň smítko dopadlo na neposkvrněnou pověst Nejvyššího kontrolního úřadu. Mnohem důležitější je možná říct to, že Nejvyšší kontrolní úřad je instituce, která je svázána velmi pevně pravidly a auditními standardy. Dodržujeme celou řadu kontrolních mechanismů a tu vlastní kontrolní činnost já vůbec neprovádím. Nemám na ni vliv. Za obsah kontrolního protokolu odpovídají kontroloři, kontrolní závěr zpracovává a předkládá člen úřadu a já jsem jeden ze 17, co potom pro něj hlasuje.

Na druhou stranu, čím si tedy vysvětlujete, že takto o vás mluví premiér Andrej Babiš? Ty mediální přestřelky byly celkem silné a časté, tak čím si to vysvětlujete, že takováto slova volí?

Myslím, že trošku už lidé pozapomněli, že podobné přestřelky byly i v minulosti. Já jsem na Nejvyšším kontrolním úřadě zažil od premiéra Topolánka celou řadu různých premiérů, každý měl jiný styl, jiný temperament. Někdo se spíš obracel, někdo spíš veřejně, ale pokud si vzpomenete na některé naše souboje zrovna se zmíněným panem Topolánkem, s panem Kalouskem, nakonec výzvy pana Sobotky, veřejné vůči Nejvyššímu kontrolnímu úřadu a mně osobně, tak si myslím, že je to pořád v nějaké normální rovině. Tak, jak to má být.

Takže se pan Babiš ničím nevymyká a pořád se drží v mezích, na které jste zvyklý?

Tak bych řekl, že ano, že to k tomu patří, a to důležité, co je co – Nejvyšší kontrolní úřad je ústavou zřízen jako nevládní instituce, která má nastavovat zrcadlo tomu, jak se vládě daří, naplňovat úkoly v oblasti hospodaření, a je logické, že prostě v tom se musíme logicky dostávat do střetů a k té práci to patří.

A jak vypadá to nastavování zrcadla? Vy jste řekl, že jednání jsou už ze své podstaty ostrá. Jak vypadají jednání s ministry této vlády?

S ministry této vlády i minulé jsou ta jednání věcná a korektní, zpracovávají se ke každému kontrolnímu závěru, příslušný ministr předkládá opatření k nápravě, ta opatření k nápravě musí projednat a v zásadě dojít k dohodě s Nejvyšším kontrolním úřadem, ale i s ministerstvem financí, které je dalším připomínkovým místem, a potom je vyvrcholení toho jednání přímo na jednání vlády, kde jsme přednedávnem projednávali 16 kontrolních závěrů. To jednání trvalo více než dvě hodiny a z mého pohledu bylo věcné. Mířilo k problémům a k tomu, jakým způsobem ty věci řešit.

Nicméně vy jste těch 16 bodů měli projednávat ještě předtím, tam jste se nedostavil a dal jste přednost kolegiu Nejvyššího kontrolního úřadu. Nebylo lepší jít na vládu, protože právě toto vám Andrej Babiš velmi vyčítal a mediálně se to také zmiňovalo?

Tak to se stane. Já se k tomu nechci příliš vracet a znovu tu kauzu oživovat. V zásadě to bylo tak, že byl dohodnutý jiný termín, potom ve velmi krátkém okamžiku před jednáním vlády se ten termín změnil. Já jsem se řádně omluvil, poslal jsem panu premiérovi omluvu s vysvětlením a pan premiér mi dokonce ještě před jednáním té vlády poslal dopis, ve kterém akceptoval moji omluvu.

Mediálně ale mluvil naprosto jinak, tak čím si vysvětlujete tento obrat?

Já nejsem odborník na média, ale bohužel v takové době žijeme.

Neptal jste se ho?

Ne, já jsem to nepovažoval za nutné se k tomu vracet.

Ministři si stěžují, že je veřejně kritizujete. Vy se naopak bráníte, že je chválíte, tak jak to je? Používáte tady techniku biče a cukru?

Tak takhle to nastavené nemám. Je pravda, že se snažíme a je to přirozeným úkolem toho externího auditora nastavit to zrcadlo spravedlivě a nestranně. V té hodně diskutované výroční zprávě byl dlouhý odstavec, kde byla uvedena pozitiva, potom už jenom krátký odstavec s negativy, ale je přirozené, že veřejnost a média přitáhl spíš ten odstavec s těmi negativy.

Ta negativa zmiňoval i samotný premiér, protože když připomeneme tu výroční zprávu NKÚ, která vyšla tedy na jaře, tak tam píšete, že stát utrácí neefektivně, přitom má peněz dost, neumí dokončit dálniční síť, ale nedokázal reagovat ani na kůrovcovou kalamitu, problém je i v trvalém nedostatku bytů a prohlubujících se rozdílech mezi centrem a zbytkem republiky. Andreji Babišovi se prý právě tohle nelíbilo. Podle něj nekontrolujete, ale hodnotíte. Nesklouzli jste do hodnocení místo kontrolování?

Tak to, co citujete, je část mého úvodního slova k výroční zprávě. Úvodní slovo je necelá jedna A4 a je to přirozeně určitý můj osobní názor, určitá pozvánka, aby si lidé ty výroční zprávy přečetli a o těch věcech přemýšleli. Já bych možná zdůraznil jednu věc, kterou já považuji za úspěch. Před pěti lety, když jsem byl pozván do takového interview jako dnes, tak nejčastější otázkou, kterou se otevíralo to interview, bylo, k čemu vůbec Nejvyšší kontrolní úřad je. Co vlastně dělá, vždyť to nemá žádný dopad, vždyť to nikdo nečte, nikoho to nezajímá.

To znamená, že teď už podle vás nedochází ke zpochybňování Nejvyššího kontrolního úřadu?

Dnes je vidět, že premiér čte výroční zprávu.

Ale radost z toho evidentně nemá.

To není čtení pro radost. To je prostě odborný text, který je určitou syntézou z těch 30 nebo 35 kontrolních názorů, což jsou jednotlivé analýzy. Vytváříme syntézu a říkáme, kde vidíme ty největší problémy. Že z toho nemá radost, já bych to tak také úplně neviděl a chtěl bych říci, že na jednání vlády pan premiér velmi často při projednávání právě chce, aby ministři reagovali na to, co jsme vytkli nebo co považujeme za nedostatek, a pan premiér používá občas větu, která se mi líbí, tak já ho trochu parafrázuji.

Jakou větu, prosím?

Říká: „To nám přeci nemusí říkat NKÚ, to jsem vám říkal už dávno. To už jste měli mít dávno splněno.“ Tak to je druhá taková věta…

Takže kontrola Andrej Babiš?

Není to kontrola Andrej Babiš, ale je to o tom, že prostě v těch věcech, v těch hodnoceních, jsme v souladu. Já rozumím tomu, že vždycky, když se objeví to téma nastolené – nedostatek bytů, nevyváženost centra versus periferie, sociální problémy a tak dále – tak pochopitelně ti ministři reagují i v tom mediálním prostoru a je to vždycky vyjádření půl věty proti půl větě. Tam se ten konflikt velmi zostřuje, pokud se dostaneme na to, v čem jsou ty problémy, a vy jste zmiňovala dálnice. Tak si vezměte, že v tom minulém programovém období jsme kritizovali dálnice, a to nebyla vláda Andreje Babiše. Říkali jsme, že v té době průměrná cena dálnice je nějakých 350 milionů korun, přišli jsme s mezinárodním srovnáním a řekli jsme Německo, Řecko, Rakousko jsou podstatně níže než my, dělejte s tím něco…

A vidíte výsledky?

A následně po čtyřech letech jsme na polovině. My jsme na polovině a ukazuje se, že ta opatření, která se přijala, tak skutečně postupně naběhla. Stlačila tu cenu, kde mě to tedy pořád překvapuje, že jsme sice na polovině té původní částky, ale ještě stále nejsme na úrovni Německa. To si myslím, že by pořád ještě stálo za to, se na to podívat.

Otázka je, jestli to řidičům stačí.

Tak to je druhá věc, rychlost výstavby, to jsme zase řekli jinou věc, že u nás trvá příprava výstavby dálničního úseku 13 let. Našli jsme příklad u severních sousedů v Polsku, u kterých to trvá méně než 5 let. A poslal jsem své experty do Polska a v té naší zprávě jsme popsali to, co Poláci udělali, aby takového výsledku dosáhli.

Mě zaujalo, jak jste říkal, že Andrej Babiš používá větu, že to vám nemusí říkat Nejvyšší kontrolní úřad. Myslíte si, že tedy platí na ministry více to, když to říká Andrej Babiš, nebo když to říká prezident NKÚ?

Myslím, že je dobře, když to říkají všichni. Když se shodneme na tom, co jsou nejpalčivější problémy, na které stojí za to, se zaměřit. Mně se často ptají na to, jaký efekt má kontrola. Kontrola bez dopadu, bez toho, že se něco začne měnit, nemá smysl. Je potřeba oddělit ta kontrolní zjištění od těch nejjednodušších, kde nějaká účetní nesprávně zaúčtuje položku. Opatření je, že se to zaúčtuje správně, spraví se to, účetní se pošle na školení, případně je i nějaké personální opatření, že nedostane odměny nebo se krátí plat podle závažnosti toho, co se stane. Vedle toho dálnice, kontrola projektů a jejich nákladů, které do toho vstupují, je potom mnohem větší. To jsou věci, na kterých se musí shodnout větší skupina lidí, a musí potom vytvořit tlak, aby se výsledek dostavil.

Jak myslíte, že jste úspěšní právě jako NKÚ v tom tlaku na větší instituce?

Já si myslím, že jsme úspěšní, protože se to panu premiérovi nelíbí.

Takže nelibost premiéra je vaším měřítkem?

Já neříkám měřítkem, ale je to nějaký odraz toho, že zaznamenává naši práci a nezůstává to ležet někde v šuplíku. To je důležité, ale samozřejmě premiér není ten, kdo má zajišťovat ta opatření k nápravě. Možná to, co bychom měli říct, tak my jsme dlouhodobě kritizovali IT systémy ve státní správě…

Především na ministerstvu práce a sociálních věcí.

Nejen především, my jsme řekli, že stát vynaložil už víc než 120 miliard korun, ročně asi 25 miliard korun stojí jenom provoz těch systémů. Je jich víc než 7 tisíc. Nejsou provázané a v rámci toho jsou ty problémy na MPSV, ale i na jiných resortech. Ministerstvo vnitra udělalo celou řadu opatření, mají architekta pro celkový systém a nějakým způsobem je koordinován vznik dalších systémů, tak ta opatření se zatím plně neprojevila, protože jsou navázány smlouvy, které vznikly třeba už v devadesátých letech a ty smlouvy nelze jednoduše vypovědět. Jsme závislí na tom dodavateli, musíme s ním neustále rozvíjet systémy, které máme, a to způsobuje ten problém.

Zatím to není takové, jak bychom si představovali, tedy že budeme mít přívětivý stát z pohledu elektronizace, jako je třeba Estonsko nebo Dánsko. To se prostě zatím nedaří naplnit. A nemůžeme říct, že tam je nevůle, neochota nebo není snaha to řešit, ale musíme se vypořádat s tím dědictvím minulosti.

A ty smlouvy někdo uzavřel? Ptám se právě i na to, jestli je to podle vás vina systému, nebo jednotlivců? Protože Andrej Babiš by ocenil, kdyby právě úřad ve svých zprávách uváděl, který konkrétní úředník či politik chyboval – podle Andreje Babiše by to tak mohlo ukázat, kdo se zasloužil, a teď cituji, o různé tunely? Je to správné takto ukázat na konkrétní vinu podle vás? Vyhovíte mu v tom?

Ne, nemůžu mu vyhovět, protože současný zákon to neumožňuje. Kontrolovaná osoba je pro nás konkrétní ministerstvo a personifikovaně ten ministr. My nejsme schopni ani odlišit, jak často se ministři střídali a kdo co zrovna podepsal, ale pokud je tam podezření ze spáchání trestného činu, tak to samozřejmě oznamujeme a potom orgány činné v trestním řízení by hledaly toho konkrétního viníka. Na druhou stranu nebylo by to správné ani z obecného hlediska, protože nám nejde o to, abychom našli konkrétního viníka, který něco zavinil. Smyslem zpětné vazby, kterou tvoří Nejvyšší kontrolní úřad, je to, aby řekl, co je v nepořádku, aby se to především napravilo. A vidíte, jak dlouho trvá dostat někoho do vězení, že nese nějaké peníze z úplatků a podobně.

Narážíte na kauzu Davida Ratha?

Například. Ale těch kauz je samozřejmě spousta a my na to nejsme ani personálně připraveni. Nemáme možnosti, co mají orgány činné v trestním řízení, a ta zjištění, která přinášíme, by se roztekla do neviditelnosti a za rok nebo za dva už by to vlastně nikoho nezajímalo. Ono je to vždycky zajímavé v ten daný okamžik. Smyslem Nejvyššího kontrolního úřadu a určitých dvorů, tak jak je to pojato na celém světě, je to, aby byla pozitivní zpětná vazba, která informuje systém.

A jakou pozitivní zpětnou vazbu jste, pane prezidente, dostali, když Nejvyšší kontrolní úřad kritizoval státní rozpočet? Podle vás si neporadí s případnou recesí.

To je zase trošku dezinterpretace. My jsme se ke státnímu rozpočtu nevyjadřovali a nevyjadřujeme. Takže v tomto smyslu neděláme politiku. My máme ze zákona za úkol se vyjadřovat k návrhu státního závěrečného účtu a předložit k tomuto dokumentu naše stanovisko. To se potom projednává, je podmínkou toho, aby byl státní závěrečný účet následně schválen, projednává to rozpočtový výbor a kontrolní výbor. Ta kritika byla způsobena tím, že v roce 2018, kdy příjmy výrazně rostly a ty roky předtím samozřejmě také, v souhrnu rostly rychleji mandatorní a kvazimandatorní výdaje než příjmy státního rozpočtu. Na tuto skutečnost za rok 2018 jsme upozornili. Já bych zase chtěl říci, že je třeba ještě zdůraznit, že ve Sněmovně, když to projednávali v rozpočtovém výboru…

Tak často brali argumenty právě NKÚ.

Přesně, přesně – používali tyto argumenty, pracovali s nimi a považovali je za relevantní.

A to byli především opoziční poslanci.

Pochopitelně. Tak to bývá.

To tedy podle vás je špatná zpráva, že si vláda neumí správně spočítat, jak to bude s rozpočtem?

To jsme neřekli a takový výrok bych nevyslovil. Tak to není. My jsme prostě upozornili na nějakou tendenci, která se děje a která do budoucna může být určitým ohrožením.

A máte pocit, že tu tendenci, na kterou jste tedy upozornili, vláda vyslyšela, že Alena Schillerová k ní byla vstřícná?

Já mám pocit, že ano. Pan náměstek, který byl přítomen na jednání kontrolního výboru, tak velmi detailně vysvětloval, čím je to způsobeno, jaké vlivy tam jsou, ale také informoval kontrolní výbor o opatřeních, která připravují, aby ty tendence zvrátili. Takže nepochybně se tím zabývají, zase by zde platilo to, že to možná nemusí říkat NKÚ, že si to uvědomují sami, ale je dobře, že to říká ještě někdo další.

Co by hrozilo v případě, že by došlo na vaše slova?

My jsme tam spočítali i určitý model, pokud by došlo k takovému výpadku příjmů v budoucnosti, jako byla ta krize v roce 2008, takže vlastně by ty důsledky krize byly horší než byly v roce 2008.

Můžete specifikovat, o kolik by byly horší?

Já přesně to číslo teď nechci říkat, ale prostě – tehdy se jednalo o schodek v řádu stovek miliard korun. Více než sto miliard korun, takže nepochybně to tak je. Na druhou stranu platí keynesiánské pravidlo, že prostě v době, kdy je krize, tak má stát investovat. To je prostě v pořádku. Má tvořit schodky, to já nezpochybňuji. Na druhou stranu v době, kdy je růst, tak by měl vytvářet přebytky nebo aspoň se připravit na tu krizi. A my vidíme ten klíčový problém v tom, že ty mandatorní a kvazimandatorní, ono to je zase terminus technicus, který pořád používáme, to jsou povinné výdaje, které musíte vynaložit, a i kdybyste neměla peníze, tak si musíte půjčit, protože ze zákona nebo ze smluv je musíte vynaložit. A s těmi nejde jednoduše nic udělat, ty se prostě vyplatit musí.

O čem se také vede dlouhodobě diskuse, jsou pravomoci Nejvyššího kontrolního úřadu. Politici řeší, jestli je rozšířit, vy byste to uvítal jako prezident NKÚ? Na co byste rozšířil ještě pravomoci vašich kontrolorů?

My říkáme působnost, to znamená, že nám nejde o pravomoci, ty v zásadě máme v pořádku tak, jak je to standardem v Evropě…

Jaké instituce, úřady, byste ještě mohli kontrolovat?

Tak my bychom nejradši, kdyby ta změna nebyla v tom výčtu, které instituce ano a které ne, ale kdyby ta změna byla v tom, že v současné době můžeme kontrolovat státní prostředky, státní majetek, aby se to rozšířilo na veřejné prostředky. Tam by potom patřily samozřejmě města, obce, kraje, veřejné vysoké školy, ale patřila by tam i Česká televize, veřejnoprávní média a tak dále.

Když zmiňujete Českou televizi, tak právě v těchto dnech SPD ve Sněmovně navrhla, že by chtěla, aby Česká televize byla státní příspěvkovou organizací pod kontrolou NKÚ a peníze dostávala z rozpočtu, je to podle vás dobré řešení, jak byste se díval na takový návrh SPD?

Tak to už je politické rozhodování, ale za sebe si myslím, že je lepší mít veřejnoprávní média, tak jako v Británii mají BBC a ve většině vyspělých zemí je to řešeno takhle, ale ten dodatek – kontrola, hospodaření České televize prostřednictvím NKÚ je standardní zase i v těch vyspělých zemích. To znamená: tím, že by došlo k rozšíření působnosti na veřejné prostředky, bychom kontrolovali i to hospodaření České televize.

A vidíte tady vůli politiků rozšířit působnost Nejvyššího kontrolního úřadu i na veřejné prostředky?

Ten zákon byl v minulém období schválen Poslaneckou sněmovnou, dostal se do Senátu a v Senátu o čtyři hlasy neprošel. V současné době je předložen znovu, vláda ho předložila, nějakou část Piráti a ta se vzala za základ a něco předložila vláda. Pokud vím, tak to projednává ústavně právní výbor, výbor pro ústavu nebo zvláštní komise pro ústavu, protože tady je potřeba zdůraznit, že tato změna je podmíněna tím, že dojde ke změně ústavy.

Ještě jedna věc mě zajímá. V případě, že by došlo k rozšíření působnosti Nejvyššího kontrolního úřadu, o kolik kontrolorů víc byste potřebovali?

Touto změnou prošli naši slovenští kolegové před více než 10 lety. My jsme samozřejmě studovali ten jejich příklad. Ukázalo se, že jednak zřídili centrum pro kontrolu těch municipalit a těch dalších věcí v Košicích, nikoliv v Bratislavě. To je jeden zajímavý prvek. Ten druhý je, že to zvládli vlastně s tím, že ve třech letech přijali postupně asi 30 úředníků. My se domníváme, že zhruba v podobném rozsahu bychom měli být schopni tu působnost naplnit.

A kdy budete mít nové sídlo jako Nejvyšší kontrolní úřad?

Tak to nás bude čekat ještě nějaká cesta. My jsme v současné době už zpracovali projektovou dokumentaci. Máme sídlo nejenom Nejvyššího kontrolního úřadu, ale i archivu a knihovny Poslanecké sněmovny. Máme nakreslenou dokumentaci a proběhlo výběrové řízení, do které se ovšem nikdo nepřihlásil. Ukázalo se, že za ty čtyři roky, kdy se připravovaly všechny ty rozpočty, tak ten trh stavebních prací se významně změnil. Myslím, že to vidí všichni na cenách nemovitostí a bytů v Praze. My jsme museli požádat rozpočtový výbor o úpravu rozpočtu, což už proběhlo. V současné době ještě čekáme na to, až to bude zapracováno do státního rozpočtu, a někdy začátkem roku, možná v lednu, bychom rádi vypsali novou soutěž s těmi novými parametry.

A nebojíte se toho, že opět se dostanete do kritiky premiéra Andreje Babiše? Protože on to nové sídlo Nejvyššího kontrolního úřadu kritizoval jak z role premiéra, tak také ministra financí. Pan Babiš tvrdí, že si chcete stavět, když cituji, honosné sídlo za stovky milionů a dnes platíte předražené nájemné, stát má spoustu nevyužitého majetku, který by mohl tento úřad využívat. Nebylo by tedy řešením jít cestou nevyužitého státního majetku?

Kdyby tomu tak bylo, tak by pan premiér nepřipravoval zřízení čtvrti pro úředníky někde na okraji Prahy. Ten projekt na nové sídlo je projekt, který připravoval pan doktor Voleník, který koupil pozemek, připravil základní studii a tyto věci…

Abychom se nedostávali příliš do historie, jenom jestli se neobáváte toho, že tato kritika vás prostě bude provázet?

Patří to k tomu, je dobře, že jsme pod kontrolou v této věci. Musíme se chovat účelně, hospodárně a efektivně, stejně to chceme po všech dalších, a musíme prokázat, že jsme schopni udělat sami to, co chceme použít. Na druhou stranu Nejvyšší kontrolní úřad je ústavní institucí, neměl by sedět v nájmu. Ta historie, kterou jsem naznačil, ukázala, že nájemní vztah je prostě komplikovaný a vede k některým problémům, které nejsou jednoduše řešitelné.

Miloslav Kala byl naším hostem, děkuji za rozhovor.

Děkuji za pozvání.