Odborník na extremismus: Pod rasismem se skrývá strach o to, jak chápeme svět

Na konci června starosta Poděbrad Jaroslav Červinka během jednání zastupitelstva naznačil, že by se Romové měli střílet. V neděli oznámil, že kvůli tomu odchází ze STAN a nebude za ně kandidovat ani v nadcházejících komunálních volbách.

S ním odstupuje i celá dosavadní kandidátka strany, kandidovat chce pod jinou značkou.

„Spousta lidí takové výroky pokládá za zcela normální. Ostatně to, že to člověk říká a přitom ví, že je natáčen, je to pod kamerou, krásně ukazuje, že mu skutečně nepřijde, že by na tom bylo cokoliv zvláštního. A to je ten problém. To, že nám přijde, že se vůbec nic neděje,“ říká pro podcast 5:59 Jan Charvát, politolog se zaměřením na politický extremismus z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.

Projevy rasismu proti Romům jsou přitom podle něj nejen v Česku dlouhodobě běžné. Je to i díky tomu, že jde o komunitu, kterou lze poměrně jednoduše rozeznat na ulici. „Jediný moment, kdy to částečně přestalo, byly roky 2014 a 2015, kdy to bylo nahrazené migrační krizí,“ popisuje.

Může rasistická rétorika oslovit část voličů? A kam jsme se za posledních 30 let posunuli ve snaze verbální rasismus z veřejné diskuse vymýtit?

V posledních dnech vzbudily pobouření výroky poděbradského starosty za STAN Jaroslava Červinky na jednání zastupitelstva. Kam se ten případ vpisuje v řadě případů politického extremismu, kterými se zabýváte? Svědčí to o nějakém trendu, nebo to je jenom chování jednoho konkrétního člověka, jeden - řekněme - exces?

Tento moment v zásadě odráží nějakou zkušenost, která je v českém prostředí poměrně běžná, a to je přístup specifický k romské komunitě. Ten výrok nebo ta situace podle mě dokazuje, že pan Červinka předkládá něco, co sám pokládá za dobrý vtip, aniž by mu došlo, co říká.

Říct, že by policie měla střílet konkrétní skupinu, když se jedná o Romy, nám přijde naprosto normální a je to věc, nad kterou se většina lidí ani nepozastaví.

Přitom asi není těžké si představit, že kdyby podobný výrok nezazněl od starosty Poděbrad, ale třeba od starosty Moskvy o Češích, který by uvedl, že tam měli českou komunitu a že řekl policii, aby je vystřílela, tak by se to patrně Čechům moc nelíbilo.

A úplně nejjednodušší je vyměnit slovo Romové v tom výroku za slovo židé. Přišlo by nám to vtipné? Zasmáli bychom se? Řekli bychom samozřejmě, nic neděje? Asi ne, asi by nám to vadilo. Ale když se to vztáhne k romské komunitě, tak najednou tohle pravidlo neplatí a máme pocit, že to je normální. Je to u nás poměrně běžné od 90. let.

A je ten výrok trestně stíhatelný?

Já jsem politolog, nejsem právník.

Pardon, že zabrušujeme do jiné roviny.

Patrně to bude řešit policie a právníci. Z mého pohledu je minimálně na hraně. Domnívám se, že spíš za hranou a že už je to v oblasti, která nespadá do otázky svobody slova, ale výzvy k násilí.

Ale ještě jednou zdůrazním: v zásadě si nemyslím, že by pan starosta byl genocidní rasista, že by skutečně vyzýval k tomu, aby Romové byli zastřelení. Myslím, že on si vůbec neuvědomil, že to, co říká má nějaký dopad. Není vystaven tomu, že by tohle říkali lidé jemu, tak mu nepřijde zvláštní, že by to řekl o nějaké celé jedné velké skupině lidí.

A teď je jako politik vystavený pozornosti veřejnosti, což je v demokracii normální. Zajímavé je, že z toho zasedání existuje video, na kterém jsou vidět i starostovi dva kolegové a nikdo z nich na ten jeho výrok nereaguje. Čím to je?

Myslím, že je to věc, kterou spousta lidí pokládá za zcela normální. Ostatně to, že to člověk říká a přitom ví, že je natáčen, je to pod kamerou, krásně ukazuje, že mu skutečně nepřijde, že by na tom bylo cokoliv zvláštního. Tohle je ten problém. To, že nám přijde, že to je úplně normální, že se vůbec nic neděje.

S kolegy jsme teď shodou okolností dokončili výzkum, který se týkal problematiky hate speech, nenávistných výroků, tohle by tam tedy přesně patřilo. A ten výzkum ukázal celou řadu pro nás zajímavých věcí. Byl zaměřený na oběti, nikoli na ty, kteří se dopouštějí těch výroků, a běžel napříč celou Evropou v různých skupinách.

Jedna z věcí, které ne vždycky zaznívají, je, že se všichni shodovali, že těch útoků zažívají velké množství. Není to fyzické napadení, jsou drobounké. Použili jsme pak příměr, že jsou to malinkaté jehly, které se do vás zapichují. Ale zapichují se jich do vás desítky, stovky, možná tisíce.

A v jeden moment prostě explodujete, protože už je toho na vás moc. V ten moment většina lidí říká: „Ježíš, co se stalo, vždyť to byl přece vtip. To nemůžeš brát vážně, nemůžeš na to reagovat takhle.“ Protože si právě nikdo neuvědomuje, že těch verbálních útoků je obrovské množství.

A ti lidé - a to je úplně jedno, jestli jsou to Romové, homosexuálové, lidé, kteří jsou hendikepovaní, tedy ty skupiny, které jsou tomu vystaveny denně - to zažívají denně.

Proč je právě romská komunita - zjevně i pro politiky - v Česku tak pohodlným terčem? Čím to je, že se ty věci nemění, i přestože Česko třeba čelilo opakovaně i kritice ze strany Evropské unie?

Odpověď je asi poměrně zřetelná. Na jedné straně je to komunita, která je velmi zřetelně viditelná. Rozpoznáme ji na ulici.

A za druhé - což spolu částečně souvisí - protože je prostě zatížená celou řadou problémů všeho možného druhu. Od problémů, které ta komunita vytváří v některých momentech sama sobě, přes problémy, které vznikají na kontaktu mezi romskou komunitou a majoritou (většinovou populací - pozn. red.), až po projevy rasismu ze strany majority vůči té romské komunitě.

Není to věc, která by byla specificky česká. Samozřejmě to najdeme na mnoha dalších místech. To, že ti lidé jsou viditelně odlišitelní od většiny, způsobuje, že ten paušální (povrchní - pozn. red.) odsudek je jednoduchý a nesmírně problematizuje pak fungování takové komunity v majoritě.

To znamená: Když za vámi přijde člověk, který řekne, ‚já jsem Rom, ale chtěl bych u vás pracovat‘, tak řada lidí, i když toho člověka vůbec nezná, řekne, že ho raději nepřijme, protože co kdyby to špatně dopadlo.

A když ten člověk chce pracovat, chce někde bydlet nebo se někam chce odstěhovat, tak musí překonávat mnohem vyšší práh, než jaký překonává člen standardní majority. Samozřejmě je to problematické a sráží to celou tu komunitu někam dolů.

A druhá věc je, že ty veřejné projevy rasismu nebo kvazi rasismu jsou dlouhodobě běžné, naprosto normální. A zápasíme s nimi, ale jen částečně na rozdíl od jiných variant rasismu. A vlastně jediný moment, kdy to částečně přestalo, byly roky 2014 a 2015, kdy to bylo nahrazené migrační krizí a místo o Romech se začalo mluvit o migrantech, islámu a muslimech.

Obšírně jste se zabýval i 90. lety, která v tomhle ohledu byla mnohem dramatičtější. A jak se ta situace vyvíjí? Jak moc se změnilo to, co si politici dovolí ventilovat?

My jsme zažili v 33 letech od revoluce několik různých proměn téhle záležitosti. Nejdivočejší byl z tohoto pohledu úplný začátek 90. let. Takové to období, kdy „bylo všechno možné“, což je pro spoustu lidí celkem racionálně spojeno s velmi dobrými vzpomínkami jako možnost studovat nebo podnikat.

Ale je tam i skrytá část, tedy násilí, rasistické násilí, skinheadské násilí, které v této době bylo taky naprosto běžné, naprosto normální.

Dnes už není problém doložit, že policie se tehdy často dívala jinam, než se měla dívat. Ale je to období zhruba prvních tří let na začátku devadesátých let, kdy i demonstrace neonacistů někdy lidé vítali a tleskali jim. Tohle se ale změnilo, a to poměrně brzy. Někdy v roce 1993 nebo 1994 už ta společnost začíná vnímat, že tohle je skutečně problém a že verbální rasismus je nějakým způsobem propojený s tím fyzickým. Dochází k prvním vraždám, které se řeší jako rasistické.

Postupně stát sáhne k tomu, že rasismus začne řešit jako samostatné téma, což se v podstatě nastartuje v roce 1995, kdy dojde ke dvěma rasově motivovaným vraždám a jednomu těžkému ublížení na zdraví v průběhu jednoho roku.

A pod tlakem některých tehdy vzniklých neziskových organizací, které se tomu věnují, se stát rozhodne tuto tematiku sledovat. Od roku 1997 každoročně vychází takzvaná zpráva o extremismu. Název se měnil, ale je běžně dostupná na webu Ministerstva vnitra.

A zároveň se v této době také prosadí představa, dejme tomu, havlovského pojetí lidských práv, která je významným faktorem od začátku 90. let, ale v této době si začali uvědomovat, že se netýká jenom zahraničí, že to není jenom otázka Tibetu, ale že to je ve skutečnosti otázka česká.

Na poměrně dlouhou dobu se prosadí představa, že otevřený rasismus je něco, co je naprosto nepřijatelné. To, co se prosadilo a naštěstí zůstalo, je představa, že veřejně deklarovaný antisemitismus je absolutně nepřijatelný. V tomto směru je česká společnost poměrně velmi konzistentní.

V případě protiromského rasismu je to složitější. I v pozdějších 90. letech se čas od času objevily některé výroky, ale většinou následovalo poměrně rychle veřejné odsouzení a ten dotyčný politik se stáhnul.

Potom se to velice výrazně mění kolem toho roku 2015 s tím, jak na jedné straně pozvolna odeznívá ta havlovská tradice, nastupují jiné generace politiků s jiným pohledem na formování i lidských práv a obecně politiky. Do politiky mnohem víc začíná vstupovat otázka populismu, pro kterou ta otázka rasismu nemusí být ničím vnitřně důležitá, ale v momentě, kdy zjistíte, že na ni lidé reagují, tak ji prostě použijete.

Tedy je to takový vehikl.

Přesně tak. Zatímco pro řadu republikánů (příznivců Republikánské strany Miroslava Sládka - pozn. red.) v devadesátých letech mohla být romská otázka skutečně zcela zásadní a mohli ji vnímat vážně, tak v případě nástupu současných populistických stran je to mnohem spíš reakce, kterou ta strana využívá jenom proto, že ví, že na to lidé budou reagovat.

Rok 2015 a nástup migrační krize najednou otevřel obrovská stavidla toho, kdy se najednou začaly říkat věci, které skutečně do té doby absolutně nebyly možné a neakceptovali bychom je, kdyby se vztahovaly k jiným skupinám. A to otevřelo prostor pro hrubnutí toho veřejného prostoru.

Akorát, jak jsem říkal, v tento moment otázka romská prudce ustoupila do pozadí, protože se zdá, že „průměrný“ český občan, kdybych měl použít toto slovo, se nedokáže soustředit na víc skupin nepřátel než na jednu. To znamená, že mluvit současně o Romech a islámu nedávalo smysl.

Když se podíváme do té politické roviny konkrétních nositelů tohoto typu politické komunikace, tak v tom roce 2015 a dál to zcela jistě byla strana SPD a její předseda Tomio Okamura. Dá se říct, kam posunul tu veřejnou debatu právě on? Normalizoval jeho styl komunikace rasismus i pro ostatní „umírněné“ strany, které se posunuly do extrémnějšího prostředí?

Myslím, že rok 2015 byl ve skutečnosti mnohem víc spojen s organizacemi typu Islám v České republice nechceme, od kterých v zásadě Tomio Okamura opisoval. Případně s některými dalšími skupinami.

A přestože lidé, kteří rozjeli tyto organizace, už dneska v politice příliš aktivní nejsou - a pokud ano, tak ve zcela marginálních uskupeních - tak si myslím, že se jim to podařilo spíš vytáhnout na světlo, než vytvořit určitou formu pohledu na migraci, kterou západní Evropa zažila několikrát v minulosti v různých vlnách. A ostatní politické strany, až na drobné výjimky, to všechny akceptovaly.

Teď poprvé zjišťujeme, že ta reakce na tu migrační vlnu 2015 v mnohém připomíná tu současnou reakci některých lidí na současnou ukrajinskou migrační krizi, protože některé obraty, které se objevily v tom roce 2015, tak se objevují teď, i když jsou vlastně zasazeny do úplně jiného kontextu.

Zase zaznívá: Přichází sem ti lidé, ne všichni jsou ve skutečnosti uprchlíci, některým jde jenom o ekonomický výhody, dostávají zadarmo lístky do zoo, nemusí platit v obchodech, a tak dál. Což vlastně nesmírně připomíná výroky, které zaznívaly v tom roce 2015. A to naznačuje, že to nejsou věci, které by se reálně děly, ale jsou to prostě jenom automatizované výroky, které se používají, kdykoli se objeví jakákoliv migrační vlna.

Jak je to možné, že ostatní strany takovou rétoriku, jakou používal Tomio Okamura a další, akceptovaly?

Protože všechny v zásadě přečetly, nebo to tak přinejmenším vypadalo, že většina společnosti s tím spíš souzní. Zpětně ze sociologických výzkumů víme, že to tvrzení je trochu složitější. Ukázalo, že lidí, kteří jsou pro migraci, je ve společnosti zhruba 30 %, 10 % se k tomu nevyjadřuje a zbylých 60 % je proti.

Ale těch 60 % bylo poměrně velmi výrazně vnitřně rozdělených. Taková ta představa striktního zákazu, názoru, že se mají absolutně zavřít hranice, byla vlastně relativně omezená. Většina z těch lidí mluvila o tom, že migrace je za určitých okolností v pořádku, ale měli bychom být přísní a měli bychom si dát pozor na to, kdo k nám přichází. Na druhé straně říkali, že bychom měli pomoct lidem, kteří skutečně potřebují pomoct.

Objevovala se tam nejistota v tom, jak uchopit tu situaci, ve které vás na jedné straně straší tím, že tady jsou imigranti, na předměstí Paříže jsou migranti, v Malmö jsou migranti. To věděli, že nechtějí. Na druhé straně, když samozřejmě vidíte lidi, kteří utíkají před válkou - a těch jsme viděli v Sýrii samozřejmě velké množství -, tak celkem přirozeně i většina Čechů říká, že to není v pořádku a že bychom měli pomoct.

Nicméně lidí, kteří by byli naopak výrazně promigrační, byla menšina na rozdíl od té situace současné. Teď je to zcela obráceně. Je zajímavé vidět, že minimálně na začátku té krize 97 % lidí řeklo, že je třeba pomáhat. A myslím, že je to skvělé.

Když se vrátím na začátek, tak většina politických stran si tedy ryze pragmaticky spočítala, že postavit se na nějakou promigrační pozici pro ně bude znamenat ztrátu politických bodů, a tak to prostě neudělalo.

A dá se v podtextu říct, že pod tím vším je obava nebo nenávist k jiné barvě pleti?

Myslím, že pod tím vším je spíš strach. Je to strach o moje vlastní postavení, o můj vlastní život, o to, jak já chápu svět. A tohle je zase problém, který je mnohem širší než jenom problém České republiky. My ho vidíme napříč celým západním světem, tam jsme ho schopní vidět od nás až po Ameriku v různých podobách, ale ve všech rezonuje podobně.

Máme strach, že starý svět, kterému jsme rozuměli, se rozpadá, že se rozpadá svět, ve kterém byly jasné hranice, ve kterém bylo jasně řečené, co je dobro a zlo, pro spoustu lidí to byl svět, kde bylo jasně řečeno, že Východ je špatný a Západ dobrý. To přestává platit.

Svět, ve kterém bylo poměrně jako předvídatelné a pravděpodobné, že budete mít práci, že budete mít slušnou práci, že vaše děti na tom budou lépe než vy, vlastně mizí. Řada lidí už se dneska skutečně domnívá, že generace, které přijdou po nás, na tom budou hůř, než jsme na tom my.

To, co musíte zvládnout k tomu, abyste získala nějakou slušnější práci, je dneska mnohem složitější, než to bylo v minulosti. V souvislosti s proměnami světa začínáme ztrácet pocit, že budoucnost bude dobrá. A to jsou momenty, které velice výrazně zesilují, tedy ten obrovský stres, který ve skutečnosti přináší život v moderní společnosti.

V ten moment se velmi přirozeně potřebujete tohoto tlaku zbavit a pro řadu lidí je nejjednodušší způsob najít toho nejjednoduššího obětního beránka, a to jsou ty skupiny, ať už jsou to Romové, ať jsou to migranti, ať je to kdokoliv jiný, na koho můžete ukázat prstem a říct, tito lidé mohou za to, že já se mám špatně.

A když se vrátíme tedy do té roviny politické. Selhávají v tomhle ohledu politici jako lidé, kteří určují tón veřejné debaty? Je třeba právě výrok poděbradského starosty v roce 2022 akceptovatelný?

Odpověď bude záviset na tom, koho se budete ptát. Z mého pohledu to je neakceptovatelné, protože to prostě do veřejného prostoru vnáší věci, které jsou špatné a které jsou z principu prostě nepřijatelné.

Jeden z obrovských problémů, které jsme zažili ve 20. století, je právě generalizace a paušalizace, tedy pocit, že všichni členové skupiny se chovají stejně a všichni členové jsou vlastně zodpovědní za chování ostatních. To je jádro rasismu a všech přístupů, které fungují stejně jako rasismus.

Celý rozhovor s politologem Janem Charvátem z Univerzity Karlovy si můžete poslechnout v podcastu 5:59:

Je úplně jedno, jestli to namíříte vůči rase, etnicitě, národu, jazyku nebo jakékoliv jiné skupinové identitě, kterou můžete využít.

A politici jsou ti, kteří vstupují do veřejného prostoru a je na ně upřená největší pozornost. To znamená, že vždycky mají zodpovědnost za to, co říkají. Ne vždycky si to uvědomují, a to si myslím, že je tenhle případ. Jiná věc je, že postupem času politici zjistili, že některé výroky jim přinesou politické body, o tom jsem mluvil předtím.

To znamená, že z mého pohledu je naprosto správné, že se veřejnost ozvala a myslím si, že tento model jednání není možné akceptovat ve standardní politice.

A když se rozhlédnete po Evropě, po zemích s podobnou historií nebo i s podobným společenským složením, povedlo se někde to smýšlení přenastavit tak, že by docházelo k menšímu počtu podobných excesů?

Myslím, že ano. Stačí, když vykročíte do Německa. Německo díky své zkušenosti s druhou světovou válku má prostě tyto věci nastavené úplně jinak a je na to velmi háklivé. Já jsem měl možnost studovat ve Švédsku. Strávil jsem tam zhruba rok, a nejen že jsem mezi studenty nenarazil na otevřený rasismus, já jsem tam nenarazil na spoustu jiných věcí, které v Čechách jsou naprosto běžné.

A nebylo to proto, že by se ti lidé báli, že nesmí něco říct. Ne, oni si byli velmi dobře vědomí toho, že některé věci zaprvé nejsou pravda a některé věci, které jsou třeba částečně pravda, můžou velmi silně někomu ublížit, tak je prostě nepoužívali. Není to tedy všude stejné jako u nás.

Ne všichni u nás si podle mě uvědomují rozsah svojí zodpovědnosti. Ne všichni úplně asi rozumí tomu, co znamená svoboda, ať už je to svoboda slova nebo jakákoliv jiná. Protože svoboda je vždycky naprosto jednoznačně spjatá se zodpovědností. To jsou dvě strany jedné mince: svoboda na jedné straně a zodpovědnost na straně druhé.

A v postkomunistickém prostoru není úplně zvláštní, že velmi zdůrazňujeme rozměr té svobody, ale trochu nám schází představa o té zodpovědnosti. Po roce 1990 se u nás prosadila představa, že svoboda slova by měla být absolutní a slovo vlastně nikomu nemůže ublížit.

Ale jak jsem říkal, náš výzkum ukazuje, že to není pravda a samozřejmě spousta lidí si uvědomuje, že to není pravda. Je spousta slov, která vám můžou velmi ublížit, ale protože komunisté zakazovali mluvit a říkat to, co si myslíte, tak je samozřejmě představa jakéhokoliv omezení svobody slova v postkomunistických státech extrémně problematická. A tím pádem vzniká představa, že svoboda znamená, že budu dělat absolutně cokoliv bez jakékoli odpovědnosti. To není pravda, a to se ještě musíme naučit.