Na dezinformační scéně nastal moment šoku, někdo změnil názor, říká expert

Rusko proti nám vede informační válku už několik let. Podle šéfa CTHH jsme si to nechtěli připustit. „Teď jsme v takovém bodu zlomu. Bylo to vidět nějakou chvíli na té dezinformační scéně. Nastal moment šoku, než se vzpamatovali, než si rozmysleli, co se stalo a jestli a jak pojedou dál v té samé lince. Řada lidí třeba i změnila názor,“ popisuje situaci na dezinformační scéně ve chvíli, kdy Rusko napadlo Ukrajinu, Benedikt Vangeli.

Jeho úřad se teď v posledních týdnech snaží prostřednictvím twitteru upozorňovat veřejnost na dezinformace spojené s Ukrajinou. CTHH, které bylo v posledních letech spíše neviditelné, o sobě začíná dávat vědět. V rozhovoru pro Seznam Zprávy ředitel Vangeli vysvětluje, proč to dosud nešlo. Nebyla prý politická vůle.

„Kontroverzní téma dezinformací bylo systematicky potlačováno. Aby se nedostávalo ven, aby se o tom nemluvilo a aby se nekonaly praktické policy kroky, které jsme třeba navrhovali,“ říká Benedikt Vangeli a dodává: „Kvůli tomu dnes nemáme v České republice rozvinutý protidezinformační systém. Tak to bylo. Teď se to změnilo.“

Ministr vnitra Vít Rakušan hovořil ve čtvrtek o tom, že jsme v informační válce. Je to pravda? Jak dlouho v ní ale už jsme?

Po tom, co se stalo na Ukrajině, tak si myslím, že jednoznačně v informační válce jsme. Od kdy, to je trošku otázka. Já bych to popsal takhle: informační válka je součást širšího pojetí hybridní války, ale je jasné, že Rusko je s námi ve válce, včetně informační války, už dávno. Oni to vědí, protože ji začali a my si horko těžko připouštíme - já doufám, že teď si to už připustíme - že už dávno s Ruskem v informační válce také jsme.

A jak se to po ty roky projevovalo?

Projevovalo se to jednak působením informačním a jednak tím, co se nazývá vlivové operace, které s tím těsně souvisí.

Můžete být konkrétní?

Jde o působení různých oficiálních nebo neoficiálních zdrojů šířících narativy, které jsou v souladu s tím, co chce Kreml, abychom si mysleli. A mezi vlivové operace patří klasicky třeba snaha naklonit si politické a ekonomické elity tak, aby působily ve prospěch politiky Kremlu v té dané zemi.

A jak se to Rusku u nás dařilo?

Myslím, že se jim to dařilo. Vidíme to ve všech zemích, kde se dařilo například různé extremisty spojit v tom, že najednou byli proruští. Ačkoliv původně byli paradoxně proti sobě. To se dělo i u nás. Nešlo jen o extremisty, ale třeba i lidi, kteří byli prodemokratičtí. Často je to typické u konzervativců nebo pseudokonzervativců, kteří se nechali přesvědčit, že konzervativismus ten skutečný západní má něco společného s jakýmsi konzervativismem, který prosazoval Kreml. To jsou, myslím, jasné důkazy toho, jak se jim to na těchto extrémních tricích a manipulaci s psychologií dařilo.

Jak vypadá teď dezinformační kampaň namířená vůči Česku ze strany Ruské federace? Podle dat společnosti Semantic Visions se na konci ledna dezinformační scéna přeorientovala z tématu covid na téma Ukrajina. Sledujete stejný trend?

Ten trend je jasně vidět. Ty extrémní případy, které může rozpoznat každý občan, tak to jsou například názvy různých skupin na Facebooku, které byly původně covidové a teď se změnily. Tvrdily, že jejich zájem je pouze svoboda a covidová problematika. Najednou ale přešly na zahraničně bezpečnostní politiku a zajímají se o geopolitickou orientaci Evropy a České republiky. To každý občan může vidět. Když se vám přejmenují nějaké covidové facebookové skupiny a najednou mají v názvu i „pro mír“ a podobě, tak to je jasný důkaz toho, že ta motivace v těchto případech bývá klasicky finanční. Vydělávají na tom, že je tady skupina lidí, která kliká na Facebooku a je ochotná posílat na transparentní účty peníze a podporovat finančně tyto lidi.

Tam tedy vidíte finanční motivaci? Nejsou to lidé, kteří by byli nějakým způsobem napojeni na Rusko?

U většiny z nich je jejich orientace ideologická, protisystémová a protidemokratická. Když potom jdeme hlouběji, tak jedni jsou skutečně ideologicky orientovaní, skutečně jsou protidemokratičtí a kdo je nejbližší alternativa k demokracii? Rusko. A pak jsou ti druzí, kteří na tom vydělávají. A klidně se přeorientují z pseudokonzervativismu na boj za svobodu proti covidu a pak to klidně přehodí na zcela jasnou proruskou propagandu, protože vědí, že jejich příznivci mají tuto orientaci.

Takže toto není řízeno z Ruska?

To lze říct velmi těžko, co je a není řízeno přímo z Ruska. Ten domácí ekosystém je natolik vyvinutý, že stačí drobné impulzy a často ani nemusí být nijak řízen. Dokáže sám přispívat k tomu, co potřebuje Kreml jako informační podporu. Systém, kde Kreml zadává nějaké notičky ruským médiím a ty to posílají dál, až to postupně dojde do dalších zemí, ten je budován léta. To znamená, že v tom důsledku často ani není potřeba přímé zadání nebo přímé financování. Jakmile Kreml rozjede nějaké velké téma, oni se k tomu budou přidávat.

To znamená, že Kreml si u nás vychoval tu svoji takzvanou pátou kolonu a ta už pracuje sama?

Jednoznačně.

Ve čtvrtek začala válka. Rusko útočí na Ukrajinu. Jaký vývoj očekáváte na české dezinformační scéně?

Budou se orientovat na to, aby zrcadlili prostě cokoliv, co Kreml bude tvrdit. Jestli změní najednou notu a bude mírotvůrce, oni začnou být taky mírotvůrci. To je jedno. S nějakou mírou kreativity se prostě budou držet toho, co bude Kreml tvrdit. A rozhodně to bude intenzivnější. To je jeden směr. Nicméně je tam ještě jeden aspekt a to, že momentálně to není stejné, jako když šlo o nějaké jednotlivé téma, které bylo zrovna v České republice a ve zbytku Evropy se nedělo nic vážného.

Jako třeba Vrbětice?

Ano, jako třeba Vrbětice. V té době se ty kapacity mohly zaměřit jen na Českou republiku. V současná době na informační prostředí České republiky mohou působit jenom ti domácí aktéři a pokud jde přímo o aktivity řízené různými orgány a prostředníky Kremlu, tak ti musí teď pokrývat skoro celý svět. Takže se jejich síly určitě musí tříštit.

Jaké jsou hlavní dezinformační narativy, které se u nás teď šíří?

My je průběžně zveřejňujeme. Není to nic překvapivého. Jsou to narativy, které mají posloužit v podstatě k legitimizaci okupace Ukrajiny. Jako například - Ukrajina a NATO se na nás chystaly zaútočit a my jsme udělali jenom preemptivní útok. Na Donbase probíhala genocida, tamní obyvatelé tam byli utlačováni. A celá řada dalších věcí o Ukrajině jako o fašistickém státu nebo všechny ty narativy o tom, že Rusko vlastně jenom chrání svoje Rusy a také výběhy do minulosti, že je to stejně ruský prostor a tudíž mají naprosté právo ho obsazovat.

A jaká byla reakce dezinformátorů na ruskou vojenskou invazi na Ukrajinu?

Teď jsme v takovém bodu zlomu. Bylo to vidět nějakou chvíli na té dezinformační scéně. Nastal moment šoku, než se vzpamatovali, než si rozmysleli, co se stalo a jestli a jak pojedou dál v té samé lince. Řada lidí třeba i změnila názor. Já už jsem o tom mluvil dříve, že mě zajímá moment, kdy dojde na tu hranici svědomí. Protože přeci jenom obsazení blízké země, to není to samé jako tvrdit, jestli má stavět jadernou elektrárnu Rosatom nebo ne. Tohleto je prostě okupace, se kterou i my máme zkušenost. Dotýká se to české psyché mnohem blíže, takže, myslím si, že pro někoho to bude jako breaking point v podpoře Kremlu a pro někoho ne. Ale pro řadu lidí bude zcela zjevné, jaká je povaha kremelského režimu, a myslím si, že některé věci se budou měnit.

Mluvíte o bodu zlomu. Zaznamenali jste tedy už nějaké proměny jak na dezinformačních webech, ve facebookových skupinách nebo u politiků? Předpokládám, že na politické scéně byly proměny asi vidět nejvíc?

Řada těch webů nebo facebookových skupin může být motivována právě finančně anebo nějak osobnostně, ideologicky, tam je proto menší šance na změnu. Navíc oni nemají žádnou zodpovědnost. Já si budu provozovat nějaký proruský web a může mi to být jedno, dokud mám lajky, nejde po mně policie, dochází mi peníze, tak můžu být za fašistu, můžu být morálně zcela odporný člověk, ale nemám důvod to měnit. Když už jsem v politice, tak jsem mnohem víc v reálném světě. A ty změny jsou vidět. Podle prohlášení politických představitelů se zjevně sjednocuje politická scéna. Takže tam určitě vidím reálný dopad a ten breaking point.

Třeba i u našeho prezidenta?

Nejen u něho. Bylo také politické prohlášení ve Sněmovně, které bylo poměrně jednotné. To je dobrý indikátor změny.

Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám (CTHH), které vedete, bylo po několik let zcela neviditelné. V poslední době zase začínáte komunikovat směrem k veřejnosti především prostřednictvím twitteru. Proč jste nebyli tak dlouho vidět a jak teď bojujete proti šíření dezinformací?

Já bych chtěl upozornit na to, že ta šíře toho, co má za úkol dělat CTHH, je mnohem větší než dezinformace. Je celá řada jiných témat, kterým se věnujeme. A stejně tak je to s viditelnými aktivitami a těmi, které viditelné nejsou. Většinu věcí, co děláme, nikdo nevidí nebo se o ně nezajímá. A druhá věc je, že teď do změny vlády po dobu, řekněme, tří ministrů od našeho vzniku v roce 2017, to bylo tak, že prostě to kontroverzní téma dezinformací bylo systematicky potlačováno. Aby se nedostávalo ven, aby se o tom nemluvilo a aby se nekonaly praktické policy kroky, které jsme třeba navrhovali. Kvůli tomu dnes nemáme v České republice rozvinutý protidezinformační systém. Tak to bylo. Teď se to změnilo.

To znamená, že nebyla politická vůle a i když jste chtěli komunikovat směrem k veřejnosti, tak vám to nebylo umožněno?

Ano, v řadě případů nebylo. Ale zase říkám, komunikovat s veřejností není náš primární úkol.

A co je tedy váš primární úkol?

Strategická analýza policy making v oblasti vnitřní bezpečnosti v tématech, která se týkají celonárodní bezpečnostní hrozby. To znamená - terorismus, ochrana měkkých cílů, bezpečnostní aspekty migrace, radikalizace k násilí, dezinformace a vlivové operace.

A co tedy teď děláte proti ruské dezinformační kampani v souvislosti s válkou na Ukrajině?

Od změny vlády a změny vedení ministerstva vnitra nás dělí stále v podstatě dny. To znamenaná, že k systémovým změnám v naší práci a v práci na jiných úřadech zatím nemohlo dojít. Na to přijde čas v následujících měsících a letech. Druhá věc je, že teď je mimořádná situace, začala válka. Takže momentálně naše aktivita je reflexí dané situace. Ministerstvo vnitra má na starosti spoustu věcí, které souvisejí s řešením vnitřní bezpečnosti. My máme teď rozvázané ruce komunikovat upřímně o tom, co vidíme, a pojmenovávat ty věci na našem twitteru.

Ale nejsme samozřejmě ani hlavní, ani jediný komunikátor. Jsme nějaký doplněk, který se vyznačuje tím, že má kapacitu systematicky sledovat dezinformace v rámci státu. Jaké budou ty další kroky k rozvoji kapacit na ostatních úřadech, k úpravě nějakého systému práce, to uvidíme. Ve čtvrtek pan premiér mluvil o zřízení koordinátora protidezinformační politiky a již z programového prohlášení vlády víme, že se připravuje pozice či útvar poradce pro národní bezpečnost. Čili na těchto věcech se začíná pracovat a my se na nich intenzivně podílíme.

Tyto úkoly si zadala vláda ale už v Auditu národní bezpečnosti v roce 2016. Na jednotlivých ministerstvech měla vzniknout pracoviště, která by se zabývala dezinformacemi, měl být určen i koordinátor strategické komunikace státu. Ale nestalo se tak…

Jen upozorňuji, že to bylo dvě vlády nazpět, nebyla to ta poslední vláda. Některé úkoly se ale splnily. Pokud jde o oblast dezinformací, tak zrovna tam ten posun byl velmi malý. Za Ministerstvo vnitra jsme splnili to, co jsme měli. Tady ten specializovaný útvar vznikl. Ale v čem jsme se neposunuli určitě, je návrh systému strategické komunikace státu. To je důležitá věc. A nedostali jsme se k posunu v mediální gramotnosti, respektive její šíření pro základní a střední školy, nevidím moc posun ani na vysokých školách. A co nám určitě chybí, jsou kapacity. Tady máme prakticky nula kapacit na strategickou komunikaci.

To znamená, že jsme v tomto směru o několik let zaspali?

Jistě. Jako stát jsme to věděli. Už v roce 2016 toto bylo zadáno, sami jsme si uložili úkoly, ale neplnili jsme je. To je na odpovědnost těch, kteří v té době vedli příslušné úřady a útvary.

Tudíž nejsme moc připraveni na to, abychom odolávali dezinformacím z Ruska?

Musíme používat ty kapacity, které máme.

Sdružení CZ.NIC v pátek po dohodě s vládou zablokovalo osm dezinformačních webů. S odůvodněním, že ohrožují národní bezpečnost. Vnímáte to stejně?

Když se na to podíváme z dlouhodobého hlediska a vidíme to působení od roku 2014 v celém součtu, tak si myslím, že to je skutečně právě národní bezpečnost, zprostředkovaně základy demokratického právního státu a možnosti jeho fungování, které to ohrožuje. Když prostě něčeho, co je škodlivé, a protiprávní jenom někdy, je moc, tak to opravdu může ohrozit stát v jeho základech.

A na závěr - co je tedy podle vás dlouhodobým cílem informační války vedené proti nám Ruskou federací?

Dlouhodobým cílem informačního působení Kremlu je natolik oslabit demokracie a Západ obecně, že nebude představovat vůbec žádnou lákavou alternativu pro lidi v Rusku. To samé u vznikající demokracie na Ukrajině. To je obrovský negativní příklad, který by ohrožoval vnitřní stabilitu Ruska jakožto autoritářského státu. To je jedna věc. A za druhé je to potřeba, aby Západ byl slabý, aby se Kreml nemusel vojensky a bezpečnostně bát ohrožení svého postavení. To je ten dlouhodobý cíl - udržet se u moci a to u moci ne v demokratickém, ale v autoritářském státu.

Krásným příkladem je to, jak se Putin vyděsil po těch oranžových revolucích, po těch arabských jarech, protože pochopil, že může spontánně vzniknout nějaké hnutí, které by ho mohlo nějakým způsobem dostat od moci, proto začal utahovat po těchto událostech šrouby.